我們曾經這樣活著：監獄物語
2021年3月18日（四）晚上7時
監所關注小組辦公室
顏萬進 / 主講；陳惠敏 / 主持
葉臻庭 / 整理
監所關注小組最新的一場「週四牢騷之夜」，在3/18舉行，由曾經有5年7個月在宜蘭監獄和八德外役監服刑經驗的顏萬進先生，發出他所稱「來自邊緣」的聲音。顏先生提出三個制度面的討論，包括：
一、刑罰的本質究竟為何？（ 戒護規定的合理性為何？）
二、矯正的目的為何？（累進處遇的制度能符合矯正的目的嗎？）
三、矯正系統和法務制度上的扭曲和卑劣何在？
全場紀實，感謝小組志工臻庭快手整理完成，在此提供大家參見並為進一步參考之用。
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陳惠敏：歡迎大家過來。上一次在一月的時候，我們曾經找更保的人來分享，中間隔了個過年，今天是邀請了顏萬進先生，他其實算是少數可以很清楚狀況，也能描述自己獄中生活的人。因為他自己本身是一個學法律的人，然後在宜蘭監獄跟八德外役監前後待了5年7個月。他有一本書叫做《我們曾經這樣活著》，可能有滿多人都看過。當時大家以為他可能是一個日本人寫的，但不是。
在春節年後，我剛好有一個機會去拜訪顏先生，然後去討論了一下互相交換意見，就這個議題上大家的想法。結果發現說，其實關注的東西很接近。實質上，在監所裡的受刑人，能夠清楚表達自己關心的事的人其實很少。以我們小組來講，我們會比較像是在協助收容人在說話，部分原因是因為大部分收容人很難是行動者或代言人，當事人經常出來以後可能需要很快地回歸社會，光是這個壓力就已經非常的大。若加上他在裡面的處境，其實很多都是完全打破你原本對公平正義的看法。落差會非常大。
進去監所內，其實剝奪自由已經是最大、可以做的事情了。可是當真正進入監所以後，是會發生很多光怪陸離的事。像我們最近這一個月以來，協助了滿多出監的收容人在做他們回歸社會的事，我們發現說，像我們今天下午的時候才去桃園要處理當事人的問題，陪伴他們的過程裡我經常看到的就是，當我們面對第一線的人，像是公所的人，或者是哪裡的人，他們常會對著我們講話，但不看出監的朋友，也不跟他面對面。我蠻清楚意識到，機關通常比較樂意跟我們去談這件事情，或許是認為我們聽得懂，或基於什麼樣的理由，其實並不清楚。像是我們今天跑一趟，是因為他昨天自己去試過了，可是發現說，好像很困難去把這件事情可以自己好好的完成，所以就打電話給我們。我覺得這是一個蠻獨特的經驗，我們好像可以略略體會到剛出來的同學們，他們絕對是一個身心靈全部的破壞的狀態，卻不是重建。所以你說矯正署也好，教化機構也好，我其實是非常非常存疑的。你究竟能得到一個什麼樣新的開始，我覺得這是很有問題的。
所以今天很高興就是可以請顏大哥過來演講、跟大家分享。我也要特別謝謝他，因為今天很多人週四上班趕不過來，我有先詢問他可否直播，得到他的同意，所以我們今天可以跟更多人來分享今天。我們是不是先掌聲歡迎一下。
顏萬進：謝謝陳理事長，我很高興來這邊跟大家分享。在和大家分享之前，我心裡有想過，其實我希望這個時間有比較多機會讓大家提問，可是在提問之前，我想要一段簡短的引言，希望這個引言是用比較多說故事的方式，讓大家有比較多的了解。如果要把今天 這個報告訂一個題目的話，我想過要訂什麼樣的題目，我想要把它訂為：「來自邊緣」。
我很高興說，看到在我的簡介裡面，我的身分是「前受刑人」。我們對於所謂的受刑人這樣的一個稱呼，在早期是叫做「犯人」，後來覺得「犯人」不好，就把它改成叫做「受刑人」。現在也不太叫「受刑人」了，我們在監所裡叫做「收容人」。不管是犯人、受刑人，或是收容人這樣子的稱呼，其實我們是懷著一個觀點來看在這裡面的人，就是「犯人『也』是人」，甚至於我們應該用「犯人『就』是人」這樣的觀點，來看待在裡面的人。
待在裡面的，不管他是犯人、收容人也好，其實是很邊緣的，其實是在社會裡面很邊緣的一個族群，他們很常被社會遺忘。雖然台灣這個社會永遠都維持著有六萬多個人關在監所裡面，可是他們的聲音很難被聽到，他們的生活很難被注視。因為那是個多麼封閉的高牆之內的領域，我們外界的關心很難進入到那裡面，他們也很難到這裡。所以我很感佩，也很感動這樣子的一個團體， 願意為這一個邊緣的族群，來關心也好、或是關注也好、或是關切也好。所以今天要跟各位做的報告，事實上是來自高牆內一群弱勢者的聲音，所以我把它的名稱訂做「來自邊緣」，做為這場的報告主題。
我事實上常常這樣認為，我們對於事件的認知跟對自己的認同，其實經常是從邊緣的線條所勾勒出來的。所以透過邊緣，說不定我們才能更清楚地體認到，原來事物的輪廓，跟它內在的本質。所以透過邊緣，說不定也是認識我們人、甚至認識這個社會的一個好的方法。畢竟監所這樣子的地方，它難道不是我們台灣社會的縮影？它所顯示的，難道不是我們台灣社會或是台灣人的內在的一種展現嗎？所以今天就以「來自邊緣」這樣子的一個題目來跟各位做報告。我不想要在這裡再去討論所謂的「司法正不正義」的議題，我覺得這個不是我們今天要討論的主題，雖然我知道「司法的正義與否」、「司法的制度是不是健全與否」，很多也有關係，可是我們今天會較把焦點放在「監所」的部分。
我在宜蘭監獄待了兩年四個月，一般的監獄稱之為內監，也就是相對於外役監（外監）的地方。宜蘭監獄有三千多個人，算是台灣的八大監之一。有一次有位法師來看我，那是位比丘尼，胖胖的，他用特見的方式來看我，就面對面坐著。據說這位法師是有神通的，我說：「師父啊，你有沒有看到後面？這個監獄整個的天空上面，你看到了什麼東西？」他說：「嗯，風水好像不是很好的樣子。」我說，「不是，這整個監獄的上空，所飄盪的是一股叫做『怨』的氣場。」是什麼樣的怨呢？有種人他是因為覺得司法制度對他很不公、他很冤枉，所以他怨，當然非常怨恨。但還有一種人，他自己承認他自己做錯事，可是他還是怨，他怨的是，在這個司法程序處理的過程中，有很多對他不公平的地方。雖然他做錯事，可是他還是在整個被執行的過程中，受到許多他覺得不合理的對待。我舉兩個例子，雖然跟監所不直接相關。
有一位年輕人，他二十幾歲，判了殺人罪12年進來關。他怎麼判12年的呢？他一審的時候判8年，判8年以後呢？他上訴到二審，當時他遇到的法官就是他在少年法庭的時候曾判他感化教育的那位法官，當下看到他就說：「又是你！我就知道，你長大以後會幹壞事。」他想這下完蛋了，果然 二審從8年直接跳到判12年後來定讞了。他覺得非常不公平啊，為什麼這個法官對我以前有印象就這樣認定，可是我後來是因為什麼樣的錯誤或是口角才發生了後來的事情，然而他就把以前對我小時候的印象，加諸在這個事情上面，接著無緣無故地二審上訴不但沒更輕反而還更重，他就覺得非常不公平。所以他關在那邊好幾年的歲月，就是一直處在這個「怨」之中，沒有道理可以講。哪有這麼剛好，就遇到他小時候的那位法官。
另外有位朋友，我在書裡面有寫到，是跟我同一個舍房的。他改造了一支槍械，當時報紙做得很大，說這個是全國車床比賽冠軍的師傅，因為經濟不景氣所以淪落為改造槍械的地下兵工廠。但其實他只做了一支槍，而且他只是想要證明自己的車床技術，「不管什麼樣的槍，我都可以模仿出來」。為了挑戰自己的技術，他做了一支槍之後呢，媒體報的非常大，在起訴了之後，他的案號上面就被加註了一個矚目的「矚」字，叫做社會矚目案件。加了「矚」這個字，從一審就會跟到二審、三審的案號，再發回還會回到更一審的案號，始終永遠都有一個「矚」字這個案件。在你所有歷審的案號之中，那我們就問了，加上「矚」的案子，對法官會不會有影響呢？社會關切啊，那法官是應該辦得更嚴呢還是辦得更輕呢？要辦得更快，還是更慢呢？不管是輕重快慢，它所造成的影響都不應該。要不要加入這樣的一個「矚」字，是由誰判斷？什麼樣的法律賦予誰有這樣子的一個權力？然後讓這個「矚」字永遠跟著你？
我們都知道正義女神一手拿著天平，一手拿著劍，她必須矇眼睛的原因是我們認為司法的審判者、正義的裁判者，她應該是不會知道她眼前是誰的，她不應該知道眼前的人是不是矚目，或是不矚目；社會媒體有沒有報導，或是沒報導？她都應該一視同仁的。可是我們的司法制度是在上面把你加一個矚目的「矚」，然後他就很快的被判了十幾年。那你說他待在監所的期間，他會不怨嗎？這是一個充滿怨氣的地方。
社會上究竟又是怎麼看待這群邊緣人呢？我們這個社會其實對於犯人、對於受刑人，經常所持的態度是——你活該啊，誰叫你要犯罪？誰叫你要犯這樣的罪？——所以「你關到死最好」這樣的心態，難道不是經常、普遍地瀰漫在我們的社會之中？所以當我們看到任何在監所待遇有一點改善，或是他在監所裡面受到比較合理的待遇的時候，馬上就會貼上「爽監」兩個字。「這個人在坐爽監」、「這個名人在坐爽監」。下這樣標題的記者們，我在監獄裡面的同學們經常說：「那個記者自己來關關看，看他爽不爽。」
這所呈現出來的，是我們社會不只是沒有同理而已，而是一種我們不會去思考犯罪的原因是什麼，或犯罪者的待遇應該是什麼？這就會讓我想起那位德國的新教牧師馬丁‧尼莫拉（Friedrich Gustav Emil Martin Niemöller）在戰後的一段懺悔。他是這樣講的：
起初當他們（納粹）來逮捕共產黨的時候，因為我不是共產黨，所以我沉默。後來，當他們開始逮捕社會民主主義份子的時候，因為我不是社會民主主義者，所以我沉默。再後來，當他們開始逮捕工運份子的時候，因為我不是工運分子，所以我沉默。後來當他們逮捕猶太人的時候，因為我不是猶太人，所以我沉默。最後，當他們來逮捕我的時候，已經沒有人可以為我說話。
所以我今天很高興來到這裡，這個社會上還有這麼一小群像各位這樣，還願意為某些弱勢的受刑人說話。在今天，我們要對這群弱勢者做分享。我比較想要從制度面的角度去切入，所以我會從三個部分：第一個是「刑罰本質究竟是什麼」？怎麼展現在我們現在的監獄制度規章中？第二個部分我想要跟各位說明的是，「矯正的目的究竟是什麼？」我會以累進處遇制度為例，來跟各位做一些說明。第三個層次 我想談的是，「矯正機關，或者我們法務、司法執行機關在一些制度上的扭曲、虛偽和卑劣」。我從這三個角度跟各位分享。
我剛剛說到台灣的監獄其實有許多受刑人是很弱勢的。的確，我在監獄中，我常常看到一些人是連一雙20元的藍白拖都買不起，真的要撿人家磨平的、剩下的來穿。為什麼？因為我們台灣監獄結構有很多都是毒品犯，很多毒品犯是一關再關三關四關，關到後來他根本失去了任何的家庭支撐。以我在宜蘭監獄為例，我一個月勞作金的收入，除以我的工作天數，我每天的收入是7.5元，一個月150元。我大概連日用品都沒有辦法買得起，如果沒有外界的家庭支撐的話。像這樣的弱勢，到底又被怎麼樣的制度去對待？所以第一個「刑罰的本質」，我們剝奪受刑人的人身自由，這是刑罰本來的目的。用這樣子來進行，不管是一種報復還是矯正，剝奪自由是一個刑罰的基本做法。可是在現實的戒護管理規定上所剝奪的自由到底界線到什麼地方？你可以剝奪到什麼樣的自由？我舉一個例子來講。
憲法保障我們通訊的自由對不對，可是長期以來，一直到最近的大法官會議解釋，才矯正、扭轉了犯人的信件被審查的這件事。通訊自由是憲法保障我的自由，若按照刑罰剝奪自由的本質而言 ，這個是不是可以被剝奪的呢？如果不可以、不應該的話，那麼 在監獄裡面的犯人，可不可以主張對外的通訊，寫信不可以被檢查？我在宜蘭監獄的時候，那時候信是必須被檢查的。不但被檢查，他還規定你不同的累進處遇的級數，最低的四級，慢慢到三級、二級、一級，你還有每個禮拜可以寫幾封信的不同規定。同時還限制了每個人、每封信，每次只能寫兩張紙。寫兩張紙的結果就是，我每次要寫信回家的時候，我就把兩張這麼大的十行紙 寫兩面，寫得密密麻麻的，還翻面過來寫。後來，我寫很厚、寫密密麻麻，我們典獄長看到我寫那麼多，他說這樣子好了，本來是規定兩張，那看這個信封能夠塞得下幾張，你就寫幾張。我可以一次寫到八張、十六面，塞得緊緊緊的放進信封，基本上一次可以寄出八千字。我就這樣一個禮拜寫八千字，在禮拜六、禮拜天的時候。
怎麼寫呢？舍房沒有桌椅，我就坐在地上，用紙板黏成桌子，靠在我的腳上、坐在地上，就這樣子寫，寫到我這隻手永遠不會好。在5年7個月的在囚生活裡，我寫超過一百萬字，寫到這塊地方（膝蓋）、跟坐在地上臀部的部分是長繭的。這樣子都還算好，我可以把信寫出去。
換另外一個問題，如果刑罰的本質是剝奪自由，那麼，至少通訊的自由不能剝奪的話，犯人可不可以打手機、犯人可不可以打電話？這個問題就值得被思考。在外役監最大最大最大的違規行為 ，叫做私藏手機、偷打電話。我今天提出來的現象，我都不一定有答案，但我要給各位思考的是，如果回歸到「刑罰的本質是什麼」？而「自由的剝奪到底界線在哪裡」的時候，就請你去思考 偷打手機跟外面通訊，他該不該被懲罰？
又比如說我遇到過一個例子。有一次我們在外役監，然後有一個外役監的犯人他到工廠去工作，他是外僱工，每天早上巴士就把你載到工廠去，工作八個鐘頭，然後巴士再把你載回監獄，那八個鐘頭就都在工廠裡。結果呢，有一個犯人呢，他後來被辦違規了，被隔離起來，後來甚至被送回一般監獄（內監），這算是非常大的處罰。他犯了什麼錯呢？他跟工廠裡面的女工談戀愛。那我再問，剝奪自由裡面，談戀愛到底違反了什麼樣的規定，應該受這麼重的處分？也就是說，監獄裡面的戒護管理規定，不管是書信、不管是手機、不管是戀愛，到底那個剝奪自由的界線在什麼地方？
我再舉一個例子。除了剝奪自由的界線，另外一個問題是，我們把人拘禁起來的目的究竟是什麼？把人關在監牢裡面，難道是一種報復，或是一種透過某種形式的虐待，來進行處罰的嗎？如果它是的話，那麼很多監獄裡面「剝奪尊嚴」的行為，就可以被接受。可是如果不是的話呢？那麼有許多的行為對人的尊嚴，可能形成了很高度的侵犯，這為什麼可以被容忍？
比如說在一般監獄裡面，其實我朋友們有時候會用特見的方式來看我。所謂特見，就是可以面對面談話這樣的方式。我其實不是很喜歡，因為我每次要被帶出去特見，我要先被帶到小房間去， 把我的衣服都脫光；我必須把我的身體轉過來，背對著那個管理員，然後把我的腰彎下去，然後自己把屁股掰開讓他看；看完之後，再把衣服穿回去。然後在這樣子的一種，你說羞恥也好，或是一種狀態下，再去外面見特見我的朋友。等他三十分鐘特見完以後，我又要再到那個小房間去，再做一次重複一樣的動作，再回去舍房。那這跟刑罰、把人拘禁起來剝奪自由這樣的本質，兩者間的關係是什麼？這是應該，還是不應該？
在這裡我們就提到另外一個重點，監獄的結構其實是一個大多數都是毒品犯這樣的環境，像我在宜蘭監獄的時候，我的印象沒有錯的話，大概七成是毒品犯。以我所待的清潔隊當例子，我們清潔隊15個人，每天就是要處理3000多個人製造出來的垃圾，每天要把每個舍房的垃圾搬回來到資源回收場，然後做分類，寶特瓶、鐵罐、鋁箔包分別分類好。15個清潔隊員裡面喔，經常都維持著毒品犯大概12個左右，這麼高的比例。所以毒品犯從吃藥的、賣藥的、運藥的、做藥的，我都遇到過。從安非他命、K他命、搖頭丸、最高等級海洛因，我都遇到過。這裡面就遇到一個狀況，讓我們回過頭來思考一個事情。有位典獄長他曾跟我講過一句話我印象很深刻。他說，這位同學，我告訴你喔，你知道全台灣唯一沒有城鄉差距的一件事情是什麼？我問是什麼？他說，「使用毒品，毒品的氾濫已經是全台灣沒有城鄉差距的事情」。 我聽了覺得，哇，這個觀察很深刻，這麼多的毒品犯被關進去。
可是我們試著思考一個問題。一個人自殺，有沒有犯罪？宗教上來講會有，但刑罰上來講呢？如果一個人自殺不犯罪，那麼一個人用藥來戕害他自己的身體，這犯不犯罪？如果身體是他的，他要這樣子地去支配他的身體，他沒有販賣、沒有製作、沒有運輸 ，他就是想要用藥，他要這樣使用他的身體，這犯不犯罪？好，你可能會說，不行啊 因為他用藥之後他會去亂砍人啊，用藥之後他會去搶劫啊？他用一用之後他身體不好，他會使用我們的健保，他會造成我們醫療資源的浪費啊。如果用藥這個現象沒有辦法在社會上根除的話，如果用藥這樣普遍的現象，所造成的結果是什麼？就是美國禁酒那個時代一樣，你嚴格地禁止它，然後呢？你造成了兩個效果：第一個效果是，你創造了一個龐大的地下經濟，這個龐大的地下經濟透過黑社會的力量、透過幫派的力量，成為這整個社會從槍、到毒、然後到高價的藥品，循環成一個非常不穩定的一個社會結構。如果你要嚴格地禁止使用藥物，那你又創造出一個龐大的地下經濟而沒有辦法遏止的話，試問要怎麼解決這個結構性的問題？我沒有答案。可是我必須回過頭請大家思考說，這個龐大地下經濟，我曾經問過一個黑社會幫派副幫主等級的老大，我跟他講說，如果某種藥物合法化，那你們幫派會怎樣？他毫不思索地回答我，幫派會垮台、會消滅，他們最重要的經濟來源沒有了。我並不是在這裡鼓吹毒品合法化，我只是要大家去思考這個問題。當然在美國很多州，軟性的毒品像大麻，已經合法化了。除了這個做法之外，還有沒有別的做法。另外一個議題是，用藥這個東西因為它變成刑法，甚至連持有都是刑法的情形下，你就使得這群人，不要說妖魔化好了，不要說他 被處罰好了，這會形成的結果是：毒品因為地下經濟的高價，加上取得的不易，再加上因為這社會把它認為是一種犯罪，使得用藥者必須不斷地進出監所，他一輩子就是出來、沒有辦法戒掉、再用藥、再回籠，永遠不斷地循環的結果。
試問，他沒辦法戒除，他又必須用藥，到最後他怎麼取得藥品？ 他一定用其他的犯罪方式去取得藥品，不管是用搶的用偷的用騙的。所以重點在於，你沒有辦法處理這樣的成癮行為，可是刑罰的結果是製造出其他更多的犯罪出來，用藥者永遠沒辦法在這個社會生存。所以各位可能必須思考這樣子的問題，藥物本身的使用。本質上我當然贊成製造、運輸、販賣應該構成刑罰，可是使用者呢？今天大多數在監獄裡面所謂的毒品犯，其實他是使用者跟持有者，怎麼去處理這樣的一群人，當這已經氾濫到沒有城鄉差距，這個問題是值得大家去思考的。
所以第一個部分請大家思考的是「刑罰的本質」究竟在監獄的戒護規定裡面，有哪些合理跟不合理？等一下我們還可以有很多的討論，這是第一個側面。
第二個側面要跟大家討論的是，那矯正的目的是什麼呢？是報復呢？還是懲罰呢？還是希望他改過向善呢？還是最後我們希望他能夠回歸正常的社會重新做人？如果是最後，我們希望回到社會重新做人的話，那以我們現行的監所制度，是幫助他重新做人呢？還是不是呢？我舉一個例子來講，如果我們希望他跟社會將來能夠順利地、正常地回歸，那我們會希望他在監所的這段時間，他跟社會有比較好的連結，我們希不希望社會跟他的家庭、甚至他的親友，對他都有比較好的支持與關懷，以利於他將來能夠比較好的回歸？好，如果我們都希望，那為什麼這樣子的一種跟社會聯繫，或是與家庭聯繫，取得家人支持的這種來源，或是我們稱之為資源好了，卻必須跟監獄的累進處遇制度結合在一起？ 你最低等級是四級的時候，你一個禮拜接見的次數只能一次，而且只限家屬，朋友不行。然後隨著你的表現越好，你就會變成三級，就可以變一個禮拜兩次。等你最後變一級的時候，你就可以每天都接見，而且朋友可以來。也就是說，你的表現好壞與否，作為一種獎懲的方式，而用你與社會的連結、你與家庭的支持，來做為懲罰或獎勵你的手段。也就是說，當你這個人今天被懲罰的時候，就讓你禁止接見，讓你不能跟家庭接觸。但這兩者之間是應該被連結在一起，而作為獎懲制度的一環嗎？現行制度就是這樣子。「接見」可以和累進處遇，和獎懲結合在一起，次數也是一樣。
一個受刑人，他應該知道社會的事情越多越好，還是他應該完全根本把他隔絕起來，讓他對外面事情、社會怎麼發展都不知道，試問是哪一個才對？如果他有必須知道社會的進步跟發展，才能讓他比較順利的回歸的話，那我們就要問，為什麼要三級才能買自己的電視，四級不行？現在的規定就是這樣。監所內的收容人可以買5吋的小電視來看，收那種無線電波的電視頻道，那為什麼這會跟累進處遇的級數與否有關來決定你有沒有權利購買？如果電視的目的其實不只是娛樂，好，就算是娛樂，它也是受刑人跟社會連通的一個重要的方式啊，為什麼是這樣子？更不用說外役監的眷住（與眷屬同住）。一個外役監的受刑人每個月到一定的級數、分數到達一定的分數之後，他一個月有一次的機會，有四十八個小時，他的配偶、或是直系的尊卑親屬、他的子女，可以來跟他住在一起。這個也是跟他的分數，跟他的獎懲結合在一起的。還有所謂的返家探視也一樣，也是跟他的級數跟他的分數結合在一起的。
說到外役監的放假，前一陣子有一個媒體報導說，哇！外役監是爽監，因為見紅就放（每個星期都放），然後又是說這個外役監怎麼可以過得這麼爽？又來，又是我們社會的一種「犯人活該、犯人怎麼可以這麼舒服、犯人怎麼可以這麼好？」的思維。可是你們可能都有看到的媒體報導，連最根本的，連做記者查證的基本步驟都不做。外役監怎麼會有見紅就放，每個禮拜都放這種事呢？外役監的返家探視辦法規定得非常清楚，當你是幾級的時候，你就是多久放一次。最多最多，也是每個月放一次。像我在八德外役監，我從頭到尾都是兩個月放一次，我什麼時候見紅就放過？這是最基本的，可是這個社會不用去思考這麼多，媒體寫你見紅就放，所以你就很爽，然後名人都去那邊。八德外役監大概都維持在300人左右，大概280～350人之間，但裡面的名人，始終從頭到尾，我覺得不會超過十個吧。可能這個時候有孫道存，可能這個時候有魏應充，可能這個時候有顏萬進，他們在社會上是有名的人吧。可是這些人在八德外役監不會超過十分之一，不到5%，其他人一樣在八德外役監裡面受刑。難道這不是八德外役監當初創立的目的嗎？那你怎麼可以因為這5%的人可能是所謂的比較有名、有錢、有權有勢，你就引導這個社會說，外役監就是為了這些權貴而設的爽監？
我們應該回過頭來討論的是，外役監的制度到底該不該存在。也就是所謂的minimum security、 最低戒護的監獄，到底該不該存在？同樣那位典獄長說得很好，他說外役監其實不是爽監，外役監是一個離家比較近的監。要促使受刑人在這樣的環境之中，比較容易可以回歸到社會去，所以他可以到外面工廠去工作。我知道好多的受刑人他在某個外役監的工廠工作完之後，他刑期滿了以後，他就繼續在那裡服務，他找到了他的工作。
除了累進處遇以外，我們說矯正的目的就是希望他可以回歸社會。你說在監獄裡面在做什麼？就下工場，但那不是你想像有廠房那個工廠，那就是一個桌子，大家坐在木條椅上，做一些手工的事情，比如說摺蓮花，告別式在燒的紙蓮花那類的東西啦；或者是泡泡水加進去，都是那種不用大腦，但是要一直做一直做一直做，做到手會扭到的那種工作。這沒有任何技藝可言，沒有任何技術含量，也不需要任何技術訓練，只要手腳正常就能做。在監獄裡面這樣的做事方式，有助於任何受刑人回歸社會嗎？
好，也會有人說，監獄裡面可能要有一些技職訓練啊。技職訓練在訓練什麼東西？比如說像宜蘭監獄，它唯一最厲害的技職訓練叫做木工班，這種可能30、50年前就留下來的木工班 試問你今天學木工出來，你真的能夠用你的木工專長找到工作嗎？很難啦，現在都是系統家具了。這並不容易。也就是說，監獄裡面除了矯正、除了感化、除了讓他工作賺取勞作金以外，他能不能在技職上面的一些訓練，讓這個人將來回到社會，可跟這個已經AI化、新創產業蓬勃發展的社會產業經濟有比較好的連結？有沒有可能這樣子做？難道不能讓監獄裡面的受刑人去學一些程式設計嗎？難道不能讓他們去學一些，比如說動畫的繪製嗎？難道不能讓他們去做一些，比如說微電影的拍攝嗎？他們並不是都那麼low、那麼笨、那麼沒有學習能力的，如果有這樣的機會的話，他們其實可以做得很好的。
所以一方面是，這樣子的一個社會連結與回歸社會，究竟怎麼樣去體現在內部的管理以及訓練，如何接軌於未來他的經濟生活？他如果沒有辦法在回到社會後繼續有他獨立的經濟生活能力的話 ，那麼他又怎麼能夠確保他不再去走回那條回頭路？這是第二個 跟各位分享，也就是說「矯正的目的究竟是什麼？」我們的制度 是不是服膺了這樣的宗旨？
第三個部分要來跟各位分享的是，我說矯正機關也好、或是主管機關法務部也好，一些很扭曲的地方。我在這裡舉個例子，最能夠體現矯正機關那種扭曲的，就是假釋制度。我對什麼是最好的假釋制度是沒有答案的，各位可以去思考；但是我可以講出一些很奇怪的地方讓大家來分享。比如說，到底這個人能不能假釋的標準是什麼？有沒有一個標準讓我們知道、讓受刑人知道，我這次報假釋能不能過。所謂報假釋的資格就是說，我刑期過半（或2/3），然後我累進處遇的分數達到一定的標準，我就可以申請假釋。按照假釋條例，第一次申請假釋如果沒有過，就要四個月之後再報第二次。第二次沒有過，就要四個月以後再報第三次。
我們問一個問題 假釋過與不過的標準是什麼？有些東西可以很客觀化，比如說這個人有沒有違規。有的話，要幾次？違規一次 假釋不過，這很客觀。比如說這個人他有沒有和解，這個也很客觀。這個人有沒有犯罪所得沒返還，這個很客觀吧。這個人外面有沒有案件還沒有處理？可能可以有一些客觀面。但如果都沒有呢？如果這個人都沒有違規過，分數都達到，刑期也過半，他也沒有犯罪所得，也沒有被害人，也沒有和解的問題，可是還是有很多情形，一次兩次三次四次報了都不會過，然後也不知道為什麼。這樣假釋制度存在的目的跟標準，究竟是什麼？
我舉個例子，你們知道有個人叫詹龍欄（穿山甲），會越獄的。你知道他假釋報了幾次嗎？他報了34次！報了34次，乘以4個月，他多關了10幾年。如果剝奪身體的自由刑是司法，是法官才能擁有的權力，那麼透過假釋制度的准駁，卻可以決定這個人的自由可以多被剝奪多久？就因為行政上面的判斷，這個人我要多關他1年就關他1年，我多關他11年就多關他11年，那麼，自由只有司法能剝奪這樣的一個基本原則，還存在嗎？我在八德外役監 遇到一個檢察官，這個檢察官到目前為止他報了11次假釋還沒過 還在關，他的標準在哪裡？就因為他是檢察官，檢察官知法犯法更可惡？聽起來言之成理，所以法務部長嫉惡如仇，法務部長也是檢察官出身，對這種不肖檢察官應予嚴懲，他就動用了他的權力不讓他假釋，讓他被駁了11次，長達40幾個月，多關了3年多，他用他的行政權剝奪當事人的自由三年多。問題是這樣符合公平正義的原則嗎？這樣符合所謂的比例原則嗎？這樣符合我們司法最基本「一事不二罰」的原則嗎？這個檢察官是因為《貪污治罪條例》入獄，因為檢察官貪污更可惡，更不讓他假釋，這很符合我們民眾的心態啊，給法務部長拍拍手，嫉惡如仇啊，可是這樣的作法對嗎？不管他犯什麼罪，不管他刑期判多久，這些事情都已經在法官適用法條的審判之中，理論上充分地被展現了。比如說貪污罪很壞，對啊，所以《貪污治罪條例》第4條，違背職務收賄是10年以上有期徒刑，可見在法律的設計上面就已經對所謂的這種比較壞的罪責，在刑度的規劃上面就已經展現了。那為什麼在報假釋的時候，還可以再懲罰他一次？法官在量刑的時候 也對這個人到底有多壞，他是收了10塊錢、還是收了10億元，納入考量了啊，才決定要判他10年還是無期徒刑了啊。我們法律已經認為這種違背職務收賄的公務員，他的罪責比殺人還重，所以殺人是七年以上有期徒刑，違背職務收受賄賂是十年以上有期徒刑。那為什麼他聲請假釋的時候，不能跟一個殺人犯一樣的被公平對待？為什麼不行？為什麼你一定要說他是更可惡，無惡不赦？所以他假釋就要報11次，標準在哪裡？
又有一個例子，比如說像是魏應充，所謂的刑期過半就是你的執行率到50％就可以聲請假釋。魏應充第一次坐監的時候，他執行率到達准的時候是86％，一次報不過，二次報不過，三次報不過；當他第二次執行的時候，他的執行率是81％。他犯的罪都是7年以下，7年以上才是重罪。那他報假釋一次兩次三次不過的理由，到底是什麼？理由叫做「社會觀感不佳」。法務部長說這個人社會觀感不佳就不讓他假釋。什麼叫做「社會觀感不佳」？我們又問，那哪一種罪，你把他放出去，社會觀感會很佳的？所以一致的標準到底在哪裡？我就說其實受刑人是很脆弱的，他沒有發聲的權利，他就被這個社會視為一種「活該」這樣的處境。
就有一位立委在他的任內，在司法委員會質詢時抨擊法務部長，貪污犯那麼可惡，為什麼執行率到50％就可以假釋？法務部長怎麼回答的？他說不，貪汙犯至少要60％才能假釋。這很奇怪啊，你這60是怎麼訂出來的？你自己訂法律嗎？這樣的一種行政裁量權有沒有逾越立法的授權？為什麼是60？如果貪污犯更壞的話為什麼不是70？為什麼不是80？60這條線是怎麼出來的？
還有一個法官胡景彬被抓起來，為什麼他刑期不過半就可以假釋？ 因為這個法官他被起訴了三條罪名，其中一條是財產來源不明，後面兩條是貪污。他先因財產來源不明這條罪進來執行，後面兩條貪污罪還在審理中。兩年的財產不明因為外役監有縮刑的規定，也就是外役監依照不同的級數，服刑滿每個月就可以減刑4天、8天、12天或16天，因為縮刑的結果，所以他的服刑結果會看起來不到兩年的一半。立法委員除非去改法律，把外役監條例的縮刑改掉，要不然的話，按照法律的規定，他就是享有縮刑的規定。這裡我們會有幾個問題必須討論，第一個他有兩個貪污案件在審理中是事實，可是在我們判斷他要不要假釋的時候，難道我們不應該基於犯罪未定讞前的無罪推定的原則，而應該把那兩個審理中的案件先推定他無罪嗎？難道不應該這樣嗎？難道有案件在審理中還沒定讞，現在正在關的這位法官，就不應該被假釋嗎？這是最基本的法學原則。一律都把假釋的執行率門檻都提高，我們就要問，假釋的目的是什麼？假釋這樣的制度設計的本質是什麼？假釋目的的本質，依我的看法，是因為某一類型的 或是各種不同類型的犯罪，當他越沒有再犯之虞的時候，我們認為他可以提早回到社會去適應這個社會，萬一他假釋期間再犯的話，我們讓他再回來，是這樣的制度設計。所以理論上再犯率越低的犯罪者型態，是不是越應該得到假釋。什麼樣的犯罪型態再犯率較低，什麼樣的犯罪型態再犯率較高，法務部有完整的統計。我告訴各位，再犯率最低最低的犯罪型態叫做什麼，就是身分犯，因為貪污或是證交法（公司經理）這類的，因為他不能再擔任那個貪污罪的職位，再犯率大概是0.2％。如果是沒有再犯之虞的受刑人，他的聲請假釋卻完全背離了假釋制度設計的本質 ——要讓他因為沒有再犯之虞而提早回歸社會——反而是逆向的，因為這種人十惡不赦，應該關久一點不讓他假釋。到底哪一個作法才是正確的呢？
這裡就牽涉到我們主管機關的偽善，這種偽善是違反法律的基本原則的，不但違反一罪不二罰，也違反了制度設計的本質，只為了去迎合這個社會——你看，我維護、實現了公平正義，我幫大家處罰了這些很可惡的、大家討厭的犯罪者——所以我常說，一個酷吏的內心，永遠存在著一個卑鄙的小人。他如果沒有一個卑鄙偽善的靈魂，他不會成為這種把別人的生命自由作為踐踏，或是實現他自己的名譽名聲形象的一種酷吏。在這裡當然還有很多關於假釋的討論，有一點可以值得跟大家分享。
最近一個討論是假釋制度與否要不要加入被害人和解。我沒有答案，因為站在被害人正義平復的這個觀點，有它的合理性。可是現實上我必須提醒的一點是，我在剛剛所舉的那個年輕時就殺死人，然後被判12年的小朋友的例子裡，我跟他討論這個議題的時候，我說他大概是永遠不可能跟被害人和解，因為當初被害人家屬跟他提了1200萬的和解金，他沒有辦法實現，他請假釋的時候也不可能拿得出這筆錢來。也就是說，當你引入一個跟被害人和解的制度的時候，你必須非常清楚地注意到，有一個風險存在 ，就是這些犯罪者為了假釋、為了跟被害人和解，到最後這些制度都會變成用錢解決。不用錢解決試問雙方怎麼和解？那麼會不會又變成是比較拿得出錢出來的人，比較容易得到假釋？各位必須注意這個問題。
在這裡還有一個矯正機關我覺得扭曲偽善的地方，就是它經常是這樣子，在監獄裡面的人就是犯錯了，在監獄裡面有很多奇奇怪怪的人，他會做出各種奇奇怪怪、違規的行為出來。一個典獄長跟我講，說他去丹麥看監獄是開放空間，一個人一間，很低度管理，裡面什麼東西都隨你用。他問了丹麥的監獄管理員，那你不怕在裡面的受刑人自殺嗎？結果，丹麥管理員跟他說，生命的維護是每個受刑人他自己的權利義務，我們監方沒有辦法去幫他負擔這個責任。可是我們的監獄是，只要監獄裡面有人自殺，馬上就監所的責任，那你說這樣子合理嗎？他自己都不想活下去，然後你說監所一天24小時看著他，讓他不能死。一旦有人自殺成功，馬上監所由上到下連帶處分。主管機關這樣的一種行政指導跟做法，到底對還不對？這裡我要談的就是，監所常常有一種情形是，只要有一個人犯錯被處分，他立刻要進行改善措施，不進行改善措施他就沒有辦法跟上級機關交待，他就沒有辦法跟立法機關交代，他就沒有辦法跟社會交代。他為了進行這種改進措施，結果是什麼？就是連坐的處罰，一個人犯錯，改進措施就是更嚴厲的監理、更嚴厲的戒護，那就是處罰其他沒有犯錯的人。
兩三個月前台北監獄發生一件事。一個毒品犯的家屬寄菜的時候，把藥磨一磨混在菜裡面拿進去，兩公斤提進去。結果那位收容人拿到以後，就把這些菜分給同桌的人吃，吃一吃裡面三四個收容人都暈了、倒了，送醫急救。哇！釀成事件。你知道矯正署怎麼處理嗎？全國監所本來可以每天送菜的，改成一個禮拜只能送兩次。你說這樣子的一種加強措施有效嗎？我每個禮拜可以送可以加藥，跟我一個禮拜送兩次，我就不能摻藥在裡面嗎？此外，你一個人的家屬犯了這個錯，你就處罰全國所有的受刑人，這難道不是一種偽善或是表面工夫嗎？但他們經常做的事情就是這樣子，結果就造成一些很不合理的現象。
比如說，所有的內監（一般監獄）只要去外面看醫生，就是腳鐐跟手銬。你知道嗎？有個故事是這樣，有位收容人要去看醫生，他已經截肢到剩一條腿，還是要上腳鐐，結果就把腳鐐兩個圈圈套在同一隻腳上面。我曾經去戒護外醫過，我曾經在宜蘭監獄到聖母醫院去動一個小手術，住院住了一個禮拜，手銬、腳鐐，拉著繩子，不管你是多重的病都一樣，出去要躺在病床上。你知道那七天我怎麼過的嗎？就是腳銬，中間有一條鐵鍊，用鎖扣住那邊的病床的欄杆，然後這一手不是有那個病床扶手嗎？二十四小時這隻手銬在那個扶手上，然後身上綁一條鐵鍊。這條鐵鍊圈起來有個鎖，這條鐵鍊大概5公尺長，在腳底下，那條鐵鍊的鎖鎖在床底下，然後這條鐵鍊就這樣捆著，繞過病床捆著我。然後我要上廁所的時候，管理員就把鐵鍊捆著地解開、腳銬解開、手銬解開，我就拉著那條鐵鍊去洗手間，然後再回來，回到床上再躺著，再捆起來。我跟你講，如果你家裡有養寵物，你養一條狗，你在你家狗屋裡面，你把你家的狗一隻腳兩隻腳銬起來，另外一個前腿給他鎖起來，然後用鐵鍊把他捆起來，捆在狗屋裡面，路邊有人經過會不會說你虐待動物？我是人，銬在床上、綑在床上整整七天，理由是什麼？理由是一定有人在戒護外醫的時候逃跑嘛，一定是這樣，就越搞越嚴。說起來都是以前那個混帳害我們害的嘛。
可是問題是，有這樣的事件發生，然後你就不斷地修改你的規定或措施，改進的結果最後形成這樣一個沒有人性的作法。你會把人這樣子綑在病床上嗎？我想對動物都不會。
再比如說，最近常常說外役監有人逃跑，監察院也進行調查，去年逃跑了3個。好啦，就算逃跑3個啦，外役監多少人？1000個好不好？當然不只啦。一個月放假幾次？好啦，一年放假12次。12乘以1000有多少人次的放假？才3個逃跑，比例是萬分之一耶。規定越來越嚴格 放假逃跑就怎樣 甚至去討論說外役監要不要存廢？這個社會到底有沒有去理性思考問題跟剖析這個制度的能力？看到3個人逃跑，就說外役監的放假制度是不對的，所以要加強對外役監放假的管理，甚至有些人可能有逃跑的潛力或是風險的，就不要讓他放假。孫道存在外役監放假放了19次，然後他每次假釋都不准，到最後他是關到滿期出去的。滿期出監那一天，因為他有另外一個案子在審理，檢察官就把他帶走了向法官聲請繼續羈押，理由是有逃亡之虞。他如果有逃亡之虞，放的那19次假，他哪次不能逃亡？你現在說有逃亡之虞，然後把他羈押起來，這樣的制度不荒謬嗎？他19次放假要逃不是早就逃了嗎？最後他還拿了3000萬的交保金出來才交保，又被關了三四個月。一個70幾歲的老人 我們先不管他的社會形象怎麼樣，他就是有名，他就是嫩妻，又過著奢華的生活，把他這樣子關起來，大家拍手叫好，完全不管有沒有合理性，也不管有沒有必要性。反正檢察官把他關起來，我就得到這樣子的名聲，或是得到大家的掌聲，這就是內在有一位卑劣小人的酷吏。所以制度上的扭曲我覺得是來自於主管機關裡面的一些人性格上的問題。
最後在這邊我要跟各位報告的是，其實我在監獄的這5年7個月，我遇到的矯正人員，特別是越高階的矯正人員，事實上我覺得他們素質是非常高的。我遇到過歷任的典獄長、戒護科長，我不是說他本質上是個好人而已，我覺得他們基本上都有著很正確、很合理的，甚至一種良善的對待犯人的一種方式。我覺得我們今天遇到的問題是，我們的監獄超收。監獄超收來自於這個結構性的問題，你有這麼多的毒品犯，監獄就是會超收。我在宜蘭監獄的時候，宜蘭監獄經常性地維持3成比例的超收。容額3000人要收到3300多人。超收3成是什麼意思呢？這間舍房如果睡6個人，超收3個人他變成睡8個到9個。宜蘭監獄已經是全台灣除了外役監以外最好的監獄了，它本來應該是人人有床的監獄，6個人有6張上下舖床的監獄。但當它收到8個人的時候，有2個人要睡地板 、睡中間走道。當收到9個人的時候，有可能睡在水房，就是馬桶旁邊。那更不要說土城看守所的環境更差。所以當超收到1/3的時候，大家在地板上睡時甚至會擠到變成，一個人頭在這邊，一個人頭在那邊，這樣交叉睡才睡得下去。你轉過來就這邊人的腳，轉過去就那邊人的腳。所以我有很長一段時間我睡就是不會翻身到現在。因為它就是那麼小、那麼狹窄。
在那樣的環境裡面，監獄的管理當然非常艱難。我坐了2年多內監的監牢，吃飯就是一張塑膠布鋪在地板，像狗一樣坐在地上用塑膠布去吃。然後寫字，剛剛講過了，坐在地上寫，我們沒有坐過桌椅。所以我真正最感動的一刻，有位烏拉圭總統在前年卸任的時候在聯合國發表了非常好的一個演講，就是去省思全球化資本主義對後進國家的影響，這位總統他以前是左派、打游擊的，所以他曾經被當時的獨裁政府抓起來，他坐了12年的黑牢，那種不見天日、沒有放風、看不見陽光的黑牢。他後來出來之後有一次一個日本記者訪問他，他問說，總統先生，你在坐牢的那段期間，你最難忘的記憶是什麼？記者就看著那位老總統，老總統看著他的太太，記者以為他會說跟他太太重逢的一刻，結果那位總統說，我最難忘的那一刻是，當我從黑牢出來的時候，天空下雨了。我張開我的雙手，雨水打在我身上，流進我口中的那一刻。
我在監獄期間印象最深的一刻是什麼？就是我第一次在八德外役監的會客。外役監的會客是像麥當勞那樣的桌子，四個人一桌，你可以坐在那邊，家人帶東西來跟你一起吃。我第一次在那邊會客，然後我坐在那個椅子上，然後吃著家人幫我帶來的蛋糕，那一刻，是我印象最深刻的。因為那一刻，讓我覺得我還是一個人，我恢復到可以坐在椅子上吃飯的樣子。
陳惠敏：先謝謝顏先生的分享。其實有滿多可以QA的。當剛開始我們開放報名單時，我們也有觀眾已先有提一些問題了。或許就從這些問題開始。
Q：請問外役監的遴選標準？外役監成立的目的，還有未來發展，有什麼想法？
A：因為我們有外役監條例，從外役監條例上面來看，有幾種人是不能到外役監的，這些人在在內監時他連報名都不會報，因為他不能去。第一種是毒品罪，所以七成的人就不能去了。毒品罪不能到外役監，當然我認為有它的合理性，因為再犯率太高，而且外役監是最低戒護 minimum security，可能很容易再取得藥物，從這個角度來看，有其合理性存在。
第二種是家暴跟性侵。不能到外役監的原因是家暴跟性侵按照現行的法律，必須接受輔導跟上課治療，所以他必須在一般監獄裡面去完成這樣的課程，所以家暴性侵是不能再到外役監的，而且也擔心特別是家暴的受刑人到外役監，可能會比較容易有這樣的環境讓他跟被施暴者之間產生聯繫。
什麼樣的人可以到外役監？除了這兩種人以外，基本上大概都有申請的權利。可是外役監遴選的作業方式是這樣，每年的一月、四月、七月、十月可以申請報名。一月報名的話，大概在三月初的時候全國的報名資料就送到矯正署的外役監遴選委員會。報名的時候呢，每個人都有一張外役監遴選的評分表，上面是有分數的，然後也有填志願。全國現在有六個外役監：桃園八德、花蓮自強、台南明德、台中、屏東、台東武陵，申請者就依第一志願、第二志願這樣填，你有分數也有志願，就跟大學聯考一樣，就看誰分數比較高，就分配去哪裡。
那張分數表是這樣子的。他是滿分100分，裡面就會審查，比如說你有沒有當服務員，有當服務員的不扣分，沒當服務員的扣5分，你就剩下95。你有沒有拿獎狀，你有拿獎狀的不扣分，沒拿獎狀的扣5分，那就剩下90分。你有沒有幫派的紀錄？幫派的列管紀錄扣25分，這就不用去啦。你有沒有通緝到案或潛逃的紀錄，有的扣10分。然後你有沒有另案還在審理中，可能會扣5分、10分，最多可以扣到20分，這個看案情的輕重。所以就按照這樣子的遴選，還有身體狀況也是列為項目，有一個遴選的標準表，由監獄去幫你核定你的分數，核定分數後就送到矯正署的外役監遴選委員會，然後去做我剛剛說的分發。
所以會有很多人他會覺得很奇怪，為什麼我報外役監都不會過？因為分數就不到啊。所以基本上外役監的遴選已經建立了一套我認為相對比較客觀的一個標準。
外役監成立的目的，當然就是希望讓他跟社會有比較好的連結，而且也希望培養他在外役監這段期間的能力，比如說我覺得八德外役監有一點不錯的是，其實他的職業訓練辦得不錯，他每年至少兩期辦堆高機證照班，跟外面考證照的訓練機關合作，這對於沒有一技之長的受刑人來講，有堆高機的證照對他來講是有幫助的，這是不錯的。
一般來講，外役監裡面的受刑人分兩種，以八德來講，一種叫做外僱工，就是到外面的工廠去工作，基本上他的薪資就是最低工資。這種工廠我跟你講，通常都是那種連外勞都請不到的，比如說我們的外僱一是做環保資源，回收日光燈管。那個你敢不敢去做？我們的外僱五 是鋼構廠，那個鋼構是那種大型的鋼構，有天車那種，鋸下去鋼屑橫飛。我們在那家鋼構廠回來的同學，即使工作時有戴著口罩，他下班回來，口罩一拿掉，鼻孔挖出來都是鐵屑。這些本國人絕對不做的。但老闆很喜歡請外役監的人去，第一個，好管；第二個，聽話；第三個，認真。因為他不好管、不聽話、不認真，老闆不要他就會送回去，所以他不敢犯錯。工資2萬4千元裡，就有一半撥為監獄被害人補償基金，剩下1萬2，這個受刑人可能拿6千元變成他的零用金，在裡面也很夠用了。剩下6千或幾千塊，就做為監獄的福利金。所以外役監就會吃得比較好，伙食費比較充足，可以加菜。
八德外役監是全台灣唯一一個都會型的以外僱工為主的一個外役監，因為其他的外役監都是自己有農場，自己在農場裡面生產的農產品、生養的雞、養的豬，種的芒果、香蕉、鳳梨、芭樂拿去賣，賣錢之後大家平分錢，花蓮、台南、台東武陵都是這個型態。只有八德外役監 在工業區，所以他是用外僱工的型態。不過裡面也有一些所謂的內僱 ，就是沒有去工廠工作，他會負責在監獄裡面的園藝、農作，像是有做木耳、香菇、蘭花。像我就在蘭花班，所以我從蘭花植栽換盆噴農藥到養大了之後怎麼樣組裝，這些我都會。外役監的型態大概是這個樣子。
至於外役監的收容人數，這必須是國家的矯正政策的全盤考量，也就是說，我們到底在政策上要把這種所謂的低戒護的監獄型態，在比例上調整到什麼樣的地步？我們要不要稍微放寬標準，讓更多人可以在這樣子的一個監獄，讓他比較能夠去適應社會，這個是一個值得討論的一個問題。
當然另外一個值得討論的問題是，我們先不要談到所謂的用藥或是毒品的除罪化，我覺得那是不可能的事情，因為以台灣這麼一個偽善的社會，連通姦除罪化都要搞個20、30年，毒品除罪化是不用談的。但至少對於用藥者本身，他的懲戒，或是他的戒治，制度是怎麼樣去做處理的？你看本來他只是一個用藥的人啊，可是進去裡面之後，又跟賣藥的在一起，又跟做藥的在一起，又跟運藥的在一起，那他出來以後，不就可以產業一條龍？所以這個部分到底要怎樣分別來處理，讓他有比較好的更生的方式 我覺得這是另外一個政策的問題。對於外役監的解釋，大概先做這樣子的一個說明。
Q：覺得自己在社會上的定位在出獄後，有沒有跟之前有什麼變化？會不會覺得自己有一個不一樣的身分，或者標籤？覺得司法跟社會上的人又會怎麼去看待你？
A：我覺得我是幸運的，這個幸運就是說，我在我自己內在的建構上面，我有找到信仰的力量。以我個人經驗來講，我曾經這樣告訴自己，還好我遇到這樣的官司，還好我遇到必須坐牢這樣子的命運安排，它改變了我的人生，它讓我從一個覺得「我自己最厲害，我少年得志，我那麼年輕官就做那麼大，別人都飯桶我最厲害」這樣子的一種，連神佛都不信的一種人，先變成一個佛教徒（我當了10年的佛教徒）到最後我決定受洗成為基督徒，這樣子的一個信仰歷程。如果不是有這樣子的一個命運的困厄或苦難的話，是不會有這樣的機會的。所以我認為，這是我的福氣，或是說這是我幸運的所在。
第二個我是覺得，你看我是型男啊對不對。我54年次，已經年過半百的人，我可以把我在監獄裡面關了這5、6年的時間，從我的歲數裡面扣除掉，因為在監獄裡面沒有什麼事好做，對我來講只有三件事：讀書、寫字、運動。我運動得很凶，我跟你講，你在一般監獄裡面都是社會的混混、都是黑社會，每個人都是街頭上打打殺殺出來的，在監獄裡面做重訓，你一天伏地挺身沒做500個，你沒資格跟人家說你在健身，500個是基本的。所以我就開始運動，而且做的強度很大，量做的非常的足。而且我做到什麼地步呢？在裡面發展一套囚犯徒手健身法，我們沒有工具，只有一樣東西要用工具，那是所有健身裡面最厲害的，就是做滾輪。我們用手推車爛掉壞掉的輪子去改，然後在裡面我們就是跪在地上，嚕到地上再上來，那個叫半套。到後來我半套一天喔，可以做500下，到後來覺得無法進步，裡面的同學說，我們來做全套的。我問什麼是全套？全套就是站著，推到地上貼地再上來 ，那叫全套。第一次光做第一下就痛了一個禮拜，兩下，又痛一個禮拜。我大概要離開宜蘭的時候 我滾輪全套的可以做150下。 為什麼我的運動做這麼大、做這麼凶？我其實在自我虐待。我其實是用主動操練我自己身體的自我虐待，所帶來的痛苦，來替代掉我被動被關在那邊的痛苦。所以我覺得很幸運，可以用這個方式來度過那一段時間。
還有，我說我寫了一百多萬字，我不但寫了四本小說出版，我還寫了一本哲學筆記、一本神學筆記，還有一本修行筆記，還有一大堆其他各式各樣的作品還沒有出版。我尋到人生的一個新的目標，我可以找到一個職業我將來出獄之後不用退休，就叫做作家。作家不用退休，可以像松本清張一樣寫到90幾歲，最好可以寫到死在書桌上。為了寫作你又可以聽很多的音樂、看很多的電影，去旅行很多的地方，然後把你的人生經驗通通寫作下來，告訴下一代，這個時代原來是這樣子思想跟生活的。我找到這樣子的職業，透過寫作。
第四個就讀書。基本上我在監獄裡面每看完一本書，我都會做成筆記。我這個習慣一直到現在都維持，我都會寫下來。比如說，我看了哪一本書，它的作者是誰？還有書裡面我覺得好的地方，都一一記下來。然後因為每一本都做了紀錄，所以像這樣子的筆記我總共有十幾本。在那5、6年裡面，平均我用3個月來做計算，我每一季3個月大概都要讀大概200左右的中文書，然後會有四本400頁日文的《文藝春秋》，大概3本左右的英文原著小說，其他的雜誌報紙就不用講了。大量的閱讀對我的人生是很有幫助的。
所以如果要問說對我人生產生的影響，除了這些實質上的變化以外，那當然它淬練了一種意志，也改變了我對台灣的一些觀念。我是曾經這麼樣地熱愛這塊土地，這麼樣地希望為她奉獻付出，這麼樣地想要去擁抱她。可是這塊土地卻這樣對待我，這個國家、這個社會、這個人民、這個制度，卻這樣子對待我。那麼，我還需要對她眷戀嗎？我還需要執著於她嗎？我可能沒有那麼像年輕的時候那樣子地很執著去愛台灣。一種普世精神對人的同理，或是神的那種對鄰人的愛，是應該的，可是對於年輕的時候的那種執著，可能因為這樣子的遭遇，對我來講是比較淡了一點。影響大概是在這裡。至於我在信仰上的演變 我有一個在教會作見證的影音檔，再提供給大家。
Q：請問對於人生巨變是否曾經感到後悔，選擇了錯誤的生涯道路？
A：在我判刑定讞的時候，很多朋友都跟我說，我幫你準備好了，那個船什麼時候要坐都可以，就去中國大陸，我都幫你弄好了。而且甚至於我在判刑定讞前三年我是沒有限制出境的，然後我所服務的公司在印尼有一家公司是在做衛星電視直播的，公司老闆就跟我說，你到印尼去，我身分證、護照都幫你安排好了，你就改名叫穆罕默德阿里就好 了，我們自己有公司在那邊。
但我不去，我決定留在台灣。第一個原因是我覺得，雖然說對台灣沒有那麼眷戀，可是我不希望我一出去之後我就再也沒辦法回來這塊土地。這是一個原因。第二個，雖然我今天都不談我自己的司法，我在裡面關了6年，我也都不談我自己的司法，雖然我常常問自己一個問題，我沒有犯的罪，誰能夠平反我？我也曾經犯過很多的錯誤在我人生中，那麼誰能夠原諒我，誰能夠寬恕我？這塊土地、這個社會、這個制度這樣子對待我，我還能夠期望它平反我嗎？甚至於它有資格平反我嗎？這些法官檢察官他有資格原諒我嗎？如果不能的話，那誰可以平反我？誰可以寬恕我？所以這是我最後成為基督徒的原因，可能只有神可以，所以我才想要認識神，是因為這樣子。
這樣子人生觀的轉化，其實就是這樣子的一個監獄的過程。在這個過程中去摸索，是你身處於深淵之中，看不到盡頭，看不到隧道的亮光。在深淵之中，你知道苦痛是什麼，而且那個苦痛就好像所謂的「潛水鐘中的蝴蝶」。你知道一個蝴蝶被關在潛水鐘裡面，然後被下降到深海，你完全聽不到任何聲音，你就是一個完全沒有用途的人了，在這樣的情形下，然後在那個深淵之中，你為了得到救贖，你只能縱身一躍，去做一些相信，或者去做一些改變，然後你才能夠找到你的希望。
所以在監獄的時候，朋友來看我，我常常講，我很不喜歡人家跟我講三句話。第一句話跟我說：低調一點。我覺得這句話侮辱我的智慧，我難道不知道我這樣子的一個人應該越低調越好嗎？問題是你們知道在那個叢林社會該怎麼生存嗎？所以聽了覺得不舒服，覺得他很懷疑我的智商。第二句話聽了我也會不舒服就是說：好好關，外面的事不用管。聽了就覺得我是廢物、廢人一個，我就好好在這邊關就好。這樣起不了任何作用啊。第三句話聽得也會不太愉快就是說：關多久了，3年了，喔，時間過得好快喔。沒關的人都不知道我們在關的人的痛苦。
所以說人生觀有什麼樣的改變？知道痛苦是什麼，其實是一個很難得，但是也是付出巨大的代價的經驗。從中如果有些學習的話，那是非常非常深刻的。比如說，真正的悲傷是什麼？我會告訴你，真正的悲傷就是，你沒有辦法有任何的表情，更不要說語言。我進去坐牢的時候，事實上我父親很早就過世了，我沒有讓我媽媽知道我去坐牢。然後每天我的家人都是固定禮拜二來看我，突然有一天，我的管理員禮拜一早上跟我說，等一下你家人要來看你，我心裡就想說糟糕，一定出了什麼事。然後就跟我說，媽媽跌倒，插管，然後我的姊姊妹妹們決定要拔管，然後他們也都問清楚了，如果要返家奔喪的話，必須手銬腳鐐，她們不希望我回去，因為她們覺得，媽媽知道看到會傷心。就算媽媽沒有意識了，也會知道。她們非常善意。那15分鐘的會面結束，鐵門拉下來，我回去舍房，我回去我的清潔隊，我足足一個禮拜 我是沒有表情，然後我沒有講任何原因。旁邊所有同學沒有一個人敢過來跟我講話，所以這些經驗讓你體會到，人生中很極致的情感，甚至是苦痛。所以你說會對人產生什麼樣的改變，我想就是在這些事情上。
我接下來有一些寫作的計畫，其中有一個計畫我很想寫的，我想要寫世界上其他國家的人的坐牢的故事。寫作是一個這樣的事情，寫作是老天賞你飯吃的事情。老天爺就是給你這些故事，你就是很想寫，不寫出來不舒服不愉快，非寫不可。很多這樣的故事會來找我，讓我想要把它寫出來。有一段時間，這些故事一直跑來找我，像我剛剛講的烏拉圭總統的故事也是一樣。所以我會想寫的故事是，很多坐過牢的人的故事，世界上各國的，而且我可以比如說，把好幾個故事串起來 讓它變成一個有意義的章節。比如說俄羅斯好了，俄羅斯坐牢的人的傳統等等。我有些朋友是搞人權的或法律系教授，他們都關心監所、還有什麼憲改、司改。你們要了解台灣的監所，就兩個途徑，一個進來關，另外一個就是去看托爾斯泰的《復活》。在一百多年前他描寫沙皇時代俄羅斯的監獄制度跟司法制度 你會發現台灣現在司法跟監獄制度，相比起來沒有比較進步。那個時代沙皇的司法制度就有陪審團了，台灣現在還剛要開始國民法官。 然後那個時候的監獄還有流放啊，那就是外役監啦。那個流放還可以帶家屬去，流放到那邊去做工，還有供伙食，然後裡面一堆亂七八糟的事情，跟台灣現在的監獄根本差不多。
台灣現在很糟的是，有很多對監獄的刻板印象，都來自於以前不知道幾百年前去關過的人，然後自以為是什麼更生人代言人出來亂講的那些現在台灣監獄根本沒有的事情。其實我認為台灣的監獄現在的管理 已經相當的合理化和制度化了。還在講什麼監獄裡面叫大菜啦，龍蝦什麼的，還用臉盆裝，那是什麼啊？還有什麼裡面私藏菸什麼的，哪有那些事情？所以說托爾斯泰的《復活》應該看，然後我從托爾斯泰的《復活》可以寫到比如說我們以前年輕的時候很崇拜的托洛斯基，搞革命被關在監獄裡面，還可以指揮外面的紅軍作戰。故事一直可以寫到現在蘇聯解體以前的立陶宛。立陶宛有一個少女她14歲就被抓去關，因為信神的關係，那時候的蘇聯是無神論。她被關到18歲出來， 到了梵諦岡，教宗接見她，教宗問她：”How about the jail”（監獄怎麼樣？）那女孩子怎麼回答的？”So romantic”（好羅曼蒂克，好浪漫）。她因為信神的關係，所以她覺得在監獄的這段過程是非常浪漫的過程。她到底在裡面是怎麼過的？我就有很多這樣的故事想把她寫成fictoin（小說）這樣子。
我最後可以說一個我自己的故事，來做為今天的結尾。我要進去坐牢前已經定讞了，然後那時候我兒子剛好滿16歲，可以帶他去某一個地方洗溫泉，因為那個地方要16歲以上才能去洗。我想說這可能是很久很久以後才能再跟他獨處的一段時間，就帶著他兩個人去北投洗溫泉。那天是白天，那時候我們兩個人在那邊洗溫泉，他年紀很小，他說，爸爸，你要去的地方，是不是那個菜裡面都有很多蟲啊？我說，沒有啦，可能沒有洗得很乾淨啦，可是不會說很噁心，還是用大鍋鏟去炒，不會這樣。
我兒子接著說，那你去的那個地方，比較弱的男生是不是會被比較強的男生那個啊？我說，沒有啦，那裡面很多監視器，不會發生這個情形啦。不過，那當然還是一個叢林的社會，還是有強跟弱，你關係好關係不好，這是社會很自然的常態，可是不會有你說的這個情形。
結果這個小孩子說，爸爸，那我覺得你要去的地方並不齷齪，把你送進去的那個過程才齷齪，但是我希望你不要怨恨他們。我覺得聽到這樣子的話，一個16歲的小孩這樣跟我說的話，其實讓我得到很大的安慰，讓我可以有這樣的意志，或是有這樣子的狀態去接受磨練，去度過那將近6年的時間。以上經驗，跟大家分享。
