主持人：王美玉委員（監察院）
報告人：陳惠敏（參訪成員）
與談人：
薛煒育律師（法律扶助基金會台北分會專職律師）
劉嘉勝組長（矯正署教化輔導組）
李蕙安科長（勞動部勞動保險司）
楊明傳簡任技正（勞動部勞動力發展署訓練發展組）
陳容博科長（勞動部職業安全衛生署綜合規劃組）
王美玉委員：
職業訓練這個是非常重要，還有其實我們幼玲委員也有一個調查報告，監所作業所得一個月是多少錢，平均大概五百多塊錢，這是平均，換言之有人拿不到兩三百塊，監所作業是處遇一個要求，你一定要去，不然你要去到外役監或者甚至要假釋，分數就不夠，你就沒有機會去，所以監所作業你可以說他是強制的，不然就沒有成績啦，沒有成績怎麼累進處遇，所以他被要求要做作業。但他所得又這麼低，我們做的調查結果是說，因為，最大宗叫做委託加工啦，從外面找廠商進來，那什麼成品，讓受刑人來作業，我們有九成是委託加工，只有九趴左右是自營作業，一趴是監外自主作業，我們的受刑人可以到外面的廠商或公司去工作，那你看到有些監所他賣得很好的，醬油、巧克力啦，收入高一點的只佔九趴，所以九成的人都是做委託作業，委託加工所得非常低，因為上次前一陣子我在函詢中，收到一個人的監所大概委託加工一個月三百多塊錢，但我們已經說過最低的生活要求費，一個月要三千塊，遠遠不足，事實上不行，以前說最低生活費是一千，一千二阿，後來說是三千元，最基本所需要的費用。
但現在，還有一個是說，復歸社會的技能，不但沒有辦法培養，他連自力救濟來養活自己的可能都沒有。你想想看，國民年金，我們今天會講到，他連繳國民年金的那個能力都沒有，受刑人他出了監所之後，他可能邁入老年社會的議題，又丟給後端來處理，所以你如果一個監獄作業金沒有辦法處理，你連國民年金都沒辦法繳的話，那你會覺得這部分是留給後面社會還是要承擔這個責任。政府是一體的，我覺得以矯正署來講，你根本不能太苛責他，我的調查報告裡就講得很清楚，去哪裡找工作給這些受刑人，不是矯正署挨家挨戶去敲門說，請問你有沒有什麼委託加工給我做，整個都包括跨部會要來協助的。今天我們陳理事長他是報告人，那我們就先來開始吧。
陳惠敏：
好，先謝謝大家，因為這一題又是很難，上次去國家人權委員會接受諮詢的時候，他們跟我開一個玩笑，我覺得有點笑中帶淚，他說矯正署都快要在這裡有一個辦公室了，因為常被約詢。對狀況就是這樣，但很顯然，我自己會覺得說，這一題顯然不是矯正署自己關起門來的題目，所以無論是說，我覺得監察單位也好啊，或者是說民間團體也好，其實都是很想要解決問題的，所以我們才會想要說的就是，不只是指出這些問題，因為我們也知道矯正署每年的預算有多低，然後工作人員的壓力有多大，所以就是希望說能夠一起處理，我先談作業這一題。
作業這一題其實之前比較多都是會知道是太低這樣子而已，那當太低時，我們就會想到有幾個狀況，第一個你沒有辦法自給自足嘛，那確實，監所也承認說，最多的生活經費的來源是來自於親友接濟，就是親友要能夠匯錢給他，這樣子他才可以生存。另外有幾種是沒有辦法在監所裡工作的，比方說，他在學生隊，他可能正在讀書讀書也沒辦法；然後第二個就是他可能是在生病，那我們等一下會講，其實剛剛王委員都已經說得蠻清楚的，我想再多帶出幾個其實現場的狀況，因為其實概念上跟第一場次健康也是一樣的問題，就是我們自己會覺得是說，倘若說在監所裡是好像時間停滯了，各式各樣的東西都放在那邊沒有再往前走，接下來狀況會發生的就是他在關了，尤其現在刑事政策都非常的重，就是你可能關了二三十年以後出來，這其實是一個很巨大的問題。
我們在協助當事人出來的時候，也常發現都在幫他先付那個欠繳的健保費啊，付那個欠繳的國民年金，可能接近65歲了，如果他還沒有繳的話，可能就拿不到之後的那個給付，可是他根本沒辦法眼前立刻繳出那麼大的一筆可能十幾二十萬的錢。所以其實我很支持早上就是說，其實有時候我們這些同學們真的在外面的時候我們是找不到人的，就是你要約他都約不到，可是如果他既然都進去了，就重新好好整理一下他的生活的狀態，哪怕他的一些經濟的情況，然後他的一些人際關係什麼，這是我們其實最關心的，因為，預防再犯率，絕對不只是在行為的本身而已，肯定是他在回到社會的時候，覺得有可以生存下來的一些基本的條件，跟他的意願，所以我們才會認為作業這塊真的非常的重要，所以我們在講作業時是以復歸為基準。
因為已經三年沒有辦法去監所參訪了，所以今年就會比較貪心一些，去了比較多間監所，各類型的監所我們都有去，明年我們還是會繼續辦，那就是每一年夏天的時候，再歡迎大家如果有興趣的話，可以參加。
其實法務部有一個到現在都還在用的辦法，就是各監所都有收容類別，收容人和指揮執行的基準表，不過因為超收的問題，都已經亂掉沒有按照監獄原本被安排的類別來收容。超收的問題會造成北部過度的超收，那人就只好往南移，也因此以前可能譬如說本來彰化監獄是青年監獄，現在也不只是，就是哪裡看起來比較空的話，人就會移到那裡去。
然後以綠島監獄來說的話，那它現在的確不是如以往是各地最難關的收容人去，現在就其實是監所會主動去挑。在這次參訪我們聽綠島監獄典獄長說明，他們其實會去找適合的人，外役監反而不行。現在的綠島監獄，其實滿適合做示範監獄的，因為他現在收容人數非常的少，原本一人一間獨居的環境在新的監獄行刑法三年前上路後，將獨居房打通，然後打通以後很像那種民宿的家庭房，就是就是兩間通一間，一開始可能還在觀察的時候，先開一個小窗戶讓你們互相看得到，那接下來就開一個小拱門，讓收容人可以走來走去這樣。雖然綠島監獄的資源比較匱乏，且地處偏遠離島，家人要探視比較辛苦，可是包括像是精神醫療，或者是說是社工的，或者是心理上的重建，是特別可以做個別處遇計畫的地方，我真的還蠻推綠島監獄。可是他們沒有心理師也沒有社工，因為太遠了，心理師常常離職，社工師也只有一位，屢屢招聘都沒有辦法找到人。我覺得也許就是要暫時不讓超收問題主導所有思考，替每個監所去做一些重新定位，也許可以讓監所的功能發揮得比較好。但還是要再說明，我國現在的容額還是以一個人0.7坪這種數字在算，還是不符合一般標準。
監獄行刑法2019年新的作業章，就是在第五章是31條到39條，那剛剛也有提了，其實包括我、煒育，我們其實長期在看的就是復歸社會，而不是處罰的部分。這裡其實從條文裡面早就寫說，應該是要請勞動部這邊來協助發展作業項目，提升作業的效能。像我們正在打的勞作金議題，無論是官司也好，或者是煒育作為訴訟代理人的憲法訴訟案，有一個案子正在憲法法庭已經受理了，但是還沒有處理，受刑人和我們其實從頭到尾主張的不是說你要好像補貼受刑人多少錢，就是好像矯正署應該普發獎金那樣，一個人普發個三千、五千、一千、兩千。這從來就不是我們關心及主張的事情，我們從來關心的事情就是，如果我有心要好好照顧自己、不靠家人的接濟，那我該如何在監獄裡重新獲得人性尊嚴，我如何能反而是在一個被認為最沒有人權的地方或者說最辛苦的地方，讓他可以恢復他作為一個人基本該有的一些能力，包括說勞動的尊嚴。在這樣的情況下，我們在乎的是，作業的量能跟項目可不可以增加，這才是我們真正在乎的部分。以往看到的狀況就是，可能幾個部會之間就比較欠缺可以討論的機會，所以導致說這些東西就會一直很切開。好，再來就是其實這次監獄行刑法還修了一個，因為他們開始推，想推那個自主監外作業，所以就是工場的部分也不再以監所內作為工場的一個範疇而已，還有就其他特定場所，這個其實指的都是自主監外作業或監外作業的部分。其實修法上也蠻奇怪，第一項跟第六項其實長一樣，然後就是一直不斷地cue勞動部這樣，就是很希望勞動部可以進來。
好，再來就是其實剛剛王委員有提到說作業的尷尬，勞動部那邊不太好接的原因就是因為職業是選擇自由嘛，就是你應該要自由選擇，可是作業始終都不是一個這麼清楚簡單的東西，所以不能只講它是勞動，因為裡面包括假釋也好，還有你的生活處遇也好，都跟累進處遇的成績有關係。累進處遇成績我等一下會跟大家看就是，教化四分，作業四分，然後還有就是操行四分，那你四分拿不到你就是永遠就沒辦法升到二級，二級是得假釋還不是一定可假釋；一級應假釋，但作業成績不到你就是沒辦法，那就可能會關得很滿。這裡也又要跟大家講，不要以為假釋很簡單，現在監所裡的假釋它即便有假釋，但它可能都是接近在七成八成的執行率了。一開始聽同學說有所謂執行率的行情價的時候，我很不吃這一套，但同學一直跟我講說，我們要關到那個執行率七成八成九成才可以出來，我就說有哪一條法律有寫，我都沒有看到有一條法律寫到八成九成，如果有的話我還覺得比較簡單，因為這樣子我就知道我大概什麼時候就差不多了，就是照年數算，我說沒有法律規定，就是你們自己在那邊口耳相傳。然而，後來發現真的也差不多就長成這樣。關到期滿的更多，現在的假釋率只有兩三成。這其實是令人困惑的，就一方面監所人很多，但一方面又不太相信要讓收容人出去，就是這種情結，導致我們留了很多人在監所裡。
正因為作業有強制性質，所以才會導致說它沒有辦法跟勞動部做勾稽或在順利的銜接。然後這裡還有個問題就是，以在明陽的刑事少年來說，作業的部分其實少年受刑人還是要有成績，因為少年受刑人還是走假釋的，不過目前來講也沒有看到他們有在做什麼作業，可能大部分就還是用學校的課程，或者讓他上技訓課的方式來處理。
我們要先抓住一個問題，就是說，如果大家認為監所這一塊的確要好好處理的話，其實都要有一個對口單位去統整，這次在邀請勞動部參加時，承辦人在看過計劃以後說，這有涉及幾個問題，至少有五個部門有關。當然，勞動部若能事關己很好，但是我們更希望是說，如果你把它當成一個特殊的勞力密集社區，那也許在有一些傳統定義上的定性是可以改變的。社會也一直在改變，以工廠法為基礎的勞動基準法，是以工廠的形式在考慮所謂的勞動的內容，也常會發現與現有的勞動市場或勞動型態並不合適，現在勞動內容有非常多，包括soho族的，包括有非常多自由行業的，或者是說，不以工時為限，但結果工時更長的自我剝削的情況，這些都會有，所以我們才會覺得說，也許這個部分勞動部也能重新做思考。
作業具有強制性質，再對比另外一種狀況，例如和緩處遇的受刑人。我們有當事人他的精神狀況不好，是思覺失調症病人，那他被判刑後的監護處分，所以他一進去的時候他根本沒辦法跟得上人家做紙袋的件數和時間要求，結果導致他壓力非常大，寫信來求救。後來好不容易換到一個以老人跟病人為主的工場，數量和時間上的要求就會變少，他後來就告訴我們他好多了，否則他光摺紙袋他就沒有辦法過日子下去了。
這個是收容現況。要跟大家說的是，其實長刑期的人真的越來越多，以屏東監獄來講，屏東監獄有一半以上都是，60歲以上的也非常的多。現在不只是說他進去關就是老人，但是第二次進去關以後就一定是個老人。像我們現在在處理的無期徒刑撤銷假釋，有位當事人他55歲，但是他到現在還有十幾年要關，他在監獄前前後後關了31年，所以他跟社會接觸的能力可能都比在監所裡都差很多。這些都是遇到的現實狀況。在資料裡我整理了這次我們去看的十個監所中八個成人監所的作業狀況，透過事前向各監所的函詢回覆，再就這些資料去現場double check，就麻煩大家自己看紙本文章。
然後我想要強調的就是，很簡單說，就是勞動或職業當然加了一個自由選擇的問題，可是這個強制作業的這個性質，有沒有一定要有一個定性是個一分二的這個情況，我覺得也需要做一些與時俱進的改進，因為你這個東西沒有去做調整的話，恐怕會造成的困難就是，在監所裡的五萬五千人，他們就是一些勞動力，但是他可能是一個不希望他過度勞動的勞動力，然後也不希望他有任何一技之長的勞動力。
我在雲林監獄擔任外部視察委員時，雲監有光電班培訓，讓中部地區監所有興趣的收容人報名，然後就去那邊受訓，結訓後就出去到中南部的綠能公司上班（自主監外作業）。我有訪談過參加的同學，他去上了這個班以後他覺得他有修復跟家人的關係，然後他可以寄錢、可以返家探視，且工作的重要功能之一，就是跟別人互動的能力。當詢問同學出去以後要跟人家互動會不會壓力很大，同學也會說，我以後出去也是會遇到，所以我想要提前遇看看。可是也會有社交退避的同學就會說，出去被人家講兩句後就不想再出去了，寧可回去摺紙袋，至少在監的都彼此知道彼此的底，比較不會互相瞧不起，可是有一天你要回到社會，這就是要做準備。也因此，社會必須要有一定的容忍度，我常舉例說，當外役監逃跑或是自主階監作業走掉的人，其實都比高中大學校園翹課的學生少很多吧，可能這幾十年來就是十幾二十個，為什麼我們要把那一兩個去放大成為說，所以大家都關在那邊不要看到就好了。
這裡其實有一個作業實施辦法更清楚喔，這也是109年7月修的50個子法裡面的其中一個，裡面其實就直接提到說合理範圍內要提供職業安全衛生相關法規所要求的設備與措施。我不曉得勞動部這邊有沒有曾經進去過監所去檢查過他們的工作現場，那如果沒有的話，是為什麼？因為以前衛福部也不進去做衛教，他們就說我們會發DM給收容人之類。我相信也有工安的、衛教的DM在裡面，可是為什麼我們不能就是去到現場？因為這是勞動部很專業也很擅長很熟悉的工作項目，反而是矯正署沒辦法的，我們到自強外役監的時候，看他們在做大理石、做木工，就真的是聲音很大、粉塵很多。
再來就是專業證照部分。目前項目也很匱乏，可能大部分都是中西餐啊、烘焙等。可是我得老實說，這些證照在出監後，沒有多少人會去開烘焙坊或咖啡店，這些都是需要第一筆資本的門檻，且經營不易。所以這到底是不是我們監所內最該鼓勵同學做，可能必須要思考一下。比方說，我們有同學就想要做網頁設計啊，那不是更適合當代的一些工作項目嗎？所以我們最後還是要問的就是，怎麼樣讓受刑人回到社會這件事情是有可能性，就是小組跟這些朋友們最關心的一件事，其他資料就麻煩各位看一下手冊裡的東西，謝謝。
薛煒育律師：
好，謝謝王委員，兩位王委員，然後劉組長、楊技正、陳科長、李科長，跟現場的朋友們，大家好，我就簡單的接續一下。今天大陣仗，這組的人特別多，我就開場。其實剛王委員也有講到說我們在現場大概百分之九十是委託加工，那當然講到摺紙袋、紙蓮花，大家都看得很清楚，所以就是王委員說的，每人平均在五百元。就想想嘛，平均一朵蓮花一塊錢嘛，然後那個，三折18造，我摺過，手比較拙，一個小時摺一朵，而且那朵是不完成品，大家可以猜一下五百塊摺多久，我有實證過。紙袋就是我們一般做的紙袋，平均做一個收入一塊，大概成本一塊，但做一兩塊錢不是說就實拿一兩塊，因為我們監獄行刑法規定下，2019年修法後雖說把那個比例提高，但是基本上也是只能拿六成，而且要知道那個累進處遇是四級、三級、二級、還是一級，還會做運用比例上的分控，所以這樣刪扣細減下，可以想像到為什麼作業金會是一個問題。
兩位王委員（王美玉、王幼玲）和下午會來的高涌誠委員，他們就108年司正0002號的監察報告裡就有講到，58.4%的受刑人都在從事委託加工，每個月收入低廉；然後自營作業，剛剛講到像屏東醬油，大概只有6%，更新到現在的9%，五成以上都摺紙袋紙蓮花。這108年的報告是這樣，那在今年，111年法務部給憲法法庭的回函說，統計上111年每月平均勞工金，委託加工的部分是567元，就是大家可以想像一下這個落差，且金額落差懸殊，自營作業給到2,820元，自主監外作業給到7,363元，這產生一個很直接的問題，少的人很少，也會產生心理上面的落差感，對於所謂的囚情穩定適不適合，也有待討論的。這次我也有參與參訪，以及接觸的受刑人們也都會有繪聲繪影的傳聞，說是不是要去做自營的、做自主監外的，要有關係等等，所以我才說這對囚情也不好。
那當然也可以看到，109年到111年受刑的每月勞作金未達800元，這大概有70幾％到83％，大家普遍都是過低的現象。但是我們想像一下，7、800元，在102年間，法務部自己發的函說，平均大概是1,000到1,200元的最低生活低標，然後現在物價上漲，剛剛陳理事長講到3,000元，然後我們一個人，整個賺到7、800元，連自己的自立維生的能力都沒了，這樣大概就只能靠親友接濟，當然對於人性尊嚴、復歸社會，心態重建，都可能問題，很值得重視的。107年法務部就說了因應物價上漲的問題，說從原本的男性收容人1,000元、女性1,200元，包括生理上的需求可能都會比較不一樣，統一調到3000元，但是我們作業上面的作業項目、內容、勞作金，很難能達到這樣的要求，我覺得這也是大家可以討論跟思考的。
可能有人會說，監所就是吃免錢的牢飯，那當然不是這樣。今天剛剛有位受刑人也有分享，先基本的看一下，我們早上講到毛帽，或是說一些最基本的衛生用品，衛生紙要不要，牙膏牙刷，毛巾內衣，內衣褲要不要，然後有些東西甚至需要到共用的，就像我們看到，受刑人共用的，公百的、私百的，什麼叫公百的，就是你今天監所舍房的放置處有限，你要不要跟人家共用衛生紙、共用洗衣精、共用洗髮乳，這些因為空間有限，不能一人一瓶太佔空間，那你跟受刑人室友同學，你們都要共用，你卻不 share 金額？所以這也涉及了監所管理上面的問題。
小組這邊有做一個作業金部分普查，其實這個普查出來的結果，就大概滿符合的我們今天的報告，也都符合法務部的回函。也就是說，不論是透過監察院調查報告，或法務部的官方制式的回答，或是我們自己做實證化的調查，基本上這個金額普遍過低這個問題，應該算是共識的。那生活金額不足的部分，就包括親友的接濟，或是說幫其他的同學打雜的部分，到底會不會產生另外一個衍生的問題，或者是產生一些同房的霸凌，還是次文化，所以我強調說，其實我覺得這不只是一個受刑人自立自足、人性尊嚴的問題，我覺得這也是有助於，一些屬於官方管理的方面，我自己覺得這是連動的。
有些人會問說，那其實也有些補助啊。今天早上有提到國家人權委員會就身心障礙受刑人的人權調查報告，有些受刑人可能先前入監前是身心障礙，有身心障礙補助或中低收補助，但是很抱歉，入監就沒用。入監新收的時候，也是沒辦法作業，如果是身心障礙的受刑人，他可能受限他身心障礙類別，可能就算開始配業也不能達到工作的要求，甚至很考驗他的身心狀況，或者違規也沒辦法作業。這些都是連帶的、都互相影響，導致他的狀況和收入能力，都會變得更下降。更何況講到像中低收入戶，原本他在外面就是用中低收入的補助，那當他入監時沒有中低收入的身分，作業金又不夠讓他自理維生，請問一下那他原本在外面中低收入的家庭親屬，能夠有辦法救濟他嗎？，我覺得這都是一些大家可以想一想的問題。
更何況剛剛講到監獄行刑法、公政公約第十條第三項，監獄當然是受刑和懲罰，這沒有問題，但更重要是，無論是我們台灣的法律，或是國際人權公約，我們也強調是說，受刑的目的，應該使受刑人悛悔向上、培養社會生活，然後促使他，去改過自新來適應社會生活，這才是我們的目的，就是再社會化。西元1998年的德國聯邦憲法，有講到這個蠻有趣的判斷標準，他們說德國也是可以強制勞動，在德國基本法裡面的強制勞動，只有在憲法所要求的再社會化時才可以，而且是要安排一個工作是有助於有效的再社會化，如果某些勞動的方法是造成對個人的抑制，反而單純的是在殺時間，或是方便管理而已，德國聯邦憲法是有提出的顧慮跟質疑的。
這方面的問題，其實大家換個角度想說這好像不是說是單純處罰，是為什麼？因為再社會化原則為什麼現行法跟公約都強調，是因為我們考慮到這件事情：再社會化，除了是這個受刑人改過自新、回歸社會以外，那他理論上比較有可能的是他不會再犯，既然不會再犯不就是有種保護社會的方式，或者是有種維護公共安全的方式，我覺得這部分是更廣泛的來看。監所，除了剛剛講到的維持秩序，穩定囚情的功能，還有教育的功能， 因為培養他的一技之長，培養他的職業能力，當然還要維持高委員講到財務的功能，讓他自立自主，對不對。其實這也真的都會產生身體、心理、健康的功能，更讓他覺得他自己能夠在這個監獄中，除了說是服刑以外，他能夠學得一技之長，但是同時他的生活或他的時間是有意義的運用，而這樣的運用是能夠獲得的是一個基本，具體的回饋。你說至少一定的金額，對不對？這是一個現實上的回饋或者心理上的滿足自我的建設，那其實復歸社會，就我剛剛跟大家報告的，查一下德國聯邦憲法法院就能得到作業這個功能可以這樣講。這不是我自己亂講的，國外都有滿多實證化的研究，國外在1982年就講到一件事，說如果在監獄中完成職業訓練的受刑人，他的在再犯率是明顯的下降，可以從沒有完成職業訓練的再犯率80幾%，下降到65%左右，這是明顯的下降。像美國在2007年的時候有一個監獄職業獲取認證計畫，他們也是認為說後面再犯的新法規定，可以用這個監獄職業認證的方式，實證後發現再犯率可以從74.5%把它降到36.5%，下降率是可以這麼提高的。
這也就是為什麼我們2017年司改國是會議其實也討論出這樣的結論，希望能通盤檢討、了解市場的需求、矯正持續的課程，做好持續措施還有傳達就業輔導，多元處遇，鼓勵民間合作等等。這也促成了剛剛講到的2019年監獄行刑法，我們強調說是有配合個別處遇計畫的職業訓練，以及希望可以拉進勞動部來一起合作，我覺得這點滿重要，是我們可能有些朋友今天早上晚一點到，早上陳理事長開場的時候講到，今天請來跨部會不是為了互相指責，而是我覺得是從我們能不能共同合作，有時候矯正署這邊可能對一些比如說委託加工的業主，我們職業訓練課程規劃，師資的收集等等不是那麼熟悉，我覺得這當然每個術業有專攻，也許矯正署這邊也需要跟勞發署這邊能合作，把這部分能夠做強化或優化，這些都有助於達到作業金的穩定。
剛剛惠敏也講到就是目前作業金訴訟有一位花蓮監獄受刑人來請求打行政訴訟，然後花蓮地方行政法院就有判出來說作業金至少要到三千元，所以那時候好像有一個新聞就開玩笑，我想新聞應該是用來促進點擊率，就是說這是廣發、普發三千元的問題。但是為什麼會講到三千元這個問題？我想大家看到三千元的數字就從法務部的107年函示出來，重點是法院的理由就講到很明顯，總有一天人就是要回歸社會，復歸社會才是一個人受刑的目的。他如何受刑？要改悔向上，就是要建立自主自尊的基石，勞作金要有相當的報酬。不見得要採最低基本工資，但是這個最低生活基準三千元，才不會造成一種被剝奪跟剝削的感覺，有滿足一個國家的基本責任。剛剛惠敏有提到這個案子甚至有進入到憲法法庭，目前還在審訟，可能還沒有開庭，但是可以大家注意一下。（編按：已排定將於2024年7月9日進行言詞辯論）我幫小組做個簡單的統整，其實今天作業金的問題，就是涉及到他們的生存權、健康權、人性尊嚴的問題。
今天我也很想問問題，我還想問其他人，因為我滿好奇這一塊怎麼合作的。然後其實問題在這裡，我想問的是說，以受刑人自我維生和復歸的目標的話，我們如何改變作業型態，提高整體勞作金。因為如果說我們就是在折紙蓮花摺紙袋，那當然就是一兩塊，金額就是不足。不足把每月說至少要有3000元，那就變成一個普發作業金的概念。還是說，我們能不能就像剛剛講到光電班，我說光電班或網頁設計或是我們能不能，可能就是自主監外作業，這個優化、強化或提升讓我們的作業型態的單價可以提高。作業的內容可以更豐富，那作業的所得當然也會提高，因為就不是在做紙袋跟摺紙跟紙蓮花，那自然就沒有普發的問題，因為他自立自足的能力，他所獲得基本的報酬就達到三千，三千塊以上。所以我們剛剛看到自主監外作業就可以達到七千多塊，既然他都可以自己賺七千多塊，我們就不需要什麼普發三千元的問題。既然這樣，更重要的是有沒有辦法配合後面轉銜的復歸社會，因為除了說你那邊作業以外，你出去外面可能有其他的一技之長或選擇職業的自由
那我們能不能在這個轉銜的階段提供他相當充實的一些資訊計畫，有助於他接下來靠自立維生尋找適合的工作。我們能不能優化跟不同的課程，像是內容個案式的管理，比如說可能出監前六個月，是不是要一個轉銜的機制或是像類似一些就業輔導資訊的提供，那出獄後目前是有跟更生保護會這邊合作，那是不是也跟勞動部這邊，比如說像勞工就業服務站，有沒有更強化的連結。現階段很多受刑人更生人出外找工作，除了比如說教會跟民間團體，政府跟民間是不是能夠做更多樣化的連結，讓他們出去後，就能夠有就業、能夠有一技之長過生活，避免什麼所謂的釋放黑洞，為什麼黑洞？因為作業金不足嘛，對不對。一出來，你出來了，如果家庭支援系統不佳了，那你是不是至少你要有地方住啊，對不對？你至少也要放衣物嘛，你至少要吃東西嘛，結果你的作業金拿出來就一點點，兩三下就花完了，又沒有其他支援，那你不就是重蹈覆轍嘛，對不對？或是說，有可能會再做一些觸法行為，這就是所謂的釋放黑洞的問題。
國外其實有一派研究是說，大概釋放後六個月容易有再犯的問題，我覺得大家可以討論一下。就像比賽，一監一特色做得很好，大家會買嗎？會唷，我都會買啊，像是宜監牌的蛋黃酥。便宜實在又好吃。像是這類多元的特色，其實我們是做得到的，但是我們如何優化或強化，我覺得這是OK的。
當然衍生的就是問題，例如自主監外作業的一些勞健保的問題我剛查一下勞健保的問題，我覺得滿有趣的，因為我看了一下說有一個矯正署的「矯正機關辦理受刑人技能實施要點」，那第六點講說受刑人在附設技能訓練中心參加技能訓練期間，應依規定辦理勞工保險其自負額的部分由參訓學員自行負擔。所以說其實現階段，說監獄當然是一個特別的權力關係，但是說監獄跟作業的部分是不是跟勞保一定要脫鉤，還是我們比如說像在勞保條例裡面，重新修正或訂立僱主的定義等等，或是透過像勞健保納入，讓整個作業系統是正常化，不是說像慈善或透過補償金的方式。因為補償的話，矯正署還是要自己來編列預算，但如果整個納入勞保的系統的話，是不是有自付額或是雇主的自付額部分。我覺得這樣是不是也有助於國家預算。至於職業安全、衛生等部分，剛剛大家都講過了。
當然有時候可能委託的廠商不好找，剛好我也在想一件事。就是前陣子covid19，我現在沒戴口罩剛脫下來，但是前陣子國家隊的問題，好像不是說那個人力不足，臺灣的就業缺工缺人，最近還要引進印度的外籍疑工，其實台灣就有現階段就有五萬多人就是人力，大家如何應用，我覺得是可以討論的，大家就可以集思廣益。所以我改了一下監所關注小組的slogan，那是我覺得比較正面的，「路途或許遙遠，但我們正在路上」。
王美玉委員：
非常謝謝薛律師的分享，我們如何可能集思廣益。我剛剛在提早到的時候我跟矯正署的劉組長稍微溝通一下，我也提出國家隊消費券， 我們就請矯正署來講他的困難在哪裡，我們一起來協助矯正署集思廣益如何可能？
劉嘉勝組長：
兩位委員， 理事長還有各位嘉賓，大家好。憑良心講我來這邊我的壓力很大。因為我們去監察院都去過好幾次了，所以我們各組其實都可以說算是監察院的常客這樣，之前我們署長曾說那邊應該設個辦公室的，他可以常駐在那邊，那也可以這樣辦。這個監所作業來講，其實是一個讓我們很困難的問題，那這邊我們就先就勞作金，作一個說明。
所謂的勞作金就是受刑人作業所衍生出來的收入，扣除他的支出後就是作業剩餘，作業剩餘的也就是60%是給收容人的勞作金，另外10%是提撥犯罪被害人的補償，10%是受刑人的飲食補助費，那其餘是受刑人的職業訓練、改善的生活設施以及照顧受刑人跟家屬的補助費用，那如果說最後還有剩餘的話就會提撥到作業基金，所以不是說他的勞動所得就全數是他的勞作金，因為現行法令的規定是有部分是要提撥的。過去由於作業剩餘提撥的比例相對比較低，所以在109年監獄行刑法修法的時候，我們也有將作業金提撥的比例由37.5%到提撥到現行的60%。因此以112年，就是今年上半年，收容人平均勞作金是825元，那相較舊制，舊制大概就是515元，其實有增加了，我們覺得60%已經有明顯增長，那委託加工全國平均作業金，從107年的297元增加到112年的549塊，那成長幅度是更大。修法之後，為了要拉近就是說它不同的作業項目，就像委託加工勞作金是偏低的，自營作業勞作金是比較高，所以我們有將全國勞作基金的30%由全部作業受刑人的實際工時來分配，做這個改變就是希望就是說減少因作業項目不同而所得差距過大。
另外，如果說我們跟日本勞作金制度比較來講的話，那以2021年日本，他每位受刑人勞作金平均日幣是4,516塊，那換算新臺幣是975塊，考量日本的物價指數，其實憑良心講，跟我們勞作金的差距不是說很大。當然提這個的也不是說要推卸說，我們勞作金那麼低是合理的，只是說當然就像前面所講的，我們監所作業其實是有很大的一些困難是需要去面對的。另外，就是說我國受刑人在監獄基本需求，是由國家編列預算來統一支付，勞作金並不是他賴以維生的這個薪資。我們有調查，就是說受刑人他每月購買的物品金額，大概從一千塊到三千塊不等，那其實有些是包含比如說咖啡，電池，泡麵，甚至是香菸，因為你憑良心講監所裡面抽菸的不少，香菸其實也算是一個比較麻煩的交易，因為他有抽菸的，他可能每日配給10根會不夠，就需要和別人交易。
另外，包括我們當初函示監獄每個月的生活需求費用3000塊這個部分，當初規定這個制度的原因就是法務部檢察署，強制執行機關是要把你沒收或者強制執行的時候，我們就考慮到說為了要讓在監的生活仍然能夠有一定的品質，所以就訂出這個金額，那他三千塊計算的方式，就是說他每個月會日常生活用品我們是抓八百塊，另外八百塊是可能他看診需要的費用，補給品就比如說他買麵包、 餅乾、泡麵，這些他的是六百塊，其他的費用比如說是電池等等這些，所以三千塊是用他基礎的生活所需，加上還有考慮到一些其他的部分。那對於經濟能力不好的，這些人在監是否能夠得到充分照顧，監察院是很重視這個課題，目前我們這邊，就是如果是貧困的，我們的做法就是說他的保管金如果說在500塊以下，我們每季就會發給他生活基本用品，就是一整組比如說毛巾、牙刷這些。目前我們也在積極規劃，就是說將生活用品發放的次數，由1年的4次提高到1年的6次，那剩下的，另外也增發比如說衛生紙，內褲1年發2次，同時設法去改善他們的這些情況。
此外，為了符合矯正的目的就是使受刑人能夠復歸社會，我們矯正機關也設了很多作業項目，像是委託加工、自營作業、自主監外作業。目前最受關注的就是自主監外作業制度，本署從106年推動自主監外作業，其實我們一直覺得這是一個很好的制度，藉由階段性的中間處遇讓受刑人在釋放前能夠提早適應職場的生活，在出獄前就能夠有一份穩定的工作收入，而且從中產生自信，到經濟上有穩定的工作，再加上家庭支持的力量，可以重建他的自信並強化自立更生的信念，降低再犯的風險。像之前我在外役監工作，因為在外役監跟自主監外作業的想法其實很多，憑良心講就算你出去自主監外作業，在商業商場上常常追逐的是利潤，所以你出去工作絕對不會是輕鬆的，但是有些人他就希望說，他能夠去參加這個自主監外作業，他能夠多賺一點錢，然後他能夠把這些錢寄回家去，讓家人了解說，我不再是以前那個都要靠家裡的，現在我也能夠回饋給家人，所以我們覺得說這個制度真的是很好，可是相對的我們矯正機關也承受了很大的風險或是責難，以我在外役監的經驗，就是說收容人他只要放假那個禮拜，我們都有焦慮症，怕他不回來。
因為憑良心講他在裡面一定是表現良好，我們才能把他放出來，但是放出去之後，會發生什麼事，我們很難去掌握，而且他們之所以會進到矯正機關這個地方來，其實是自我控制力就是相對薄弱，那你今天就像飛出去，飛出籠子裡面的人，如果說在外面受到一些刺激，或者是說最簡單的，我們是要求出去不能喝酒，但是有些就是還是會喝酒，我們回來都還要做檢測啊，但是有些人還是要。就像自主監外作業，前一陣子台北監獄也有發生，他出去的時候，他還是偷偷的去買酒，他明知道回來會坐警車，他都還要喝酒。所以其實我們的困難就是，社會大眾對你的一個政策都能夠支持，前面理事長他們有提到，我們自主監外作業其實他們出去違規的比例，其實是相當少，可是以目前社會的氛圍，只要發生一件事情媒體一定是要播的，所以我們其實也是很希望就是說社會能夠理解，就是說你那些政策沒有說完全能破解，有些是一定要去理解。以目前來講，我們自主監外人數總共是有685人，在外從事自主監外作業的目前是有527人，那在疫情前最高的時候是一千兩百多人，那是從我今年七月之後才慢慢開始恢復。當然因為你說要復工，也就是說馬上的人去就可以做出來，因為當初跟廠商的合作是已經停止的嘛，所以這個人數才會慢慢增加。但有一個我們覺得很好，受刑人出去，他會不會再進來，其實有沒有一個穩定的工作很重要。從106年實施到現在，總共有217個人辭職他出監之後還是繼續在企業那邊，因為企業老闆也覺得他們表現很好，所以他們願意留下讓他們繼續工作，所以這個部分其實也是我們覺得很欣慰，因為就我們講的，矯正機關救一個是一個，救一個人就是救了一個家，所以這個部分，雖然壓力很大，但是我們還是持續的努力的在推動。
另外，就是有鑑於我國未來難有傳統性、勞力密集的工作需求，所以目前我們臺灣作業項目都是以這一類為主力，電子零組件，還有大家所詬病的紙業加工，監外作業我們也是有安排食品的加工，甚至住宿業以及清潔業。我們是希望說，像一些比較能夠貼近社會、市場脈動的，這樣他們在監獄就有先接觸，以後他出去也會有不同的機會，因為像如果說他們出去一般跟中小企業、 製造業、生產業作業員工生產的方式很接近，出去以後銜接的機會就比較大。
目前我們矯正機關除了開發實用類技能做為課程以外，這個部分其實矯正機關要特別感謝勞發署，在技能訓練的這個部分，勞發署其實給我們很多幫助，我們各機關也都會接洽各分區的勞發署，跟他們講就是說因為憑良心講矯正機關的資源是相當的匱乏，所以有時候我們要辦一些活動，可能還要找更保，請他們跟我們贊助經費，因為我們費用真的是不多。所以112年度到目前為止，我們總共排出了545班次，總共有14,075人次去受過訓。其實當然我們是希望一直鼓勵受刑人去受訓，像理事長之前也有去參訪過，現在是泰源監獄，因為他以前是技訓所，所以他去年今年這方面的班次是比較多的。可是其實也有一個很弔詭的現象，技能訓練班有些招不滿，因為這也還是牽涉到，比如說有些收容人，甚至就像自主監外作業，甚至外役監也有他們來了之後覺得太累了，他們寧可說我還是要回去，當然這可能是少部分，這是人性。也就是說技能訓練這部分，我們是持續的在努力。
目前就是說委託加工占大部分，那為什麼勞作金會比較低呢？第一個就是場地限制，我們矯正機關幾乎都是超過40年的建築，硬體、空間很少，大型機具要進入也很困難。之前我有跟臺北監獄作業科他們聊過，他們也有提到他們作業老師去找廠商，廠商願意把機具搬進來，但是以一個工場正常來說可以收容一百多個人，當它機具進來之後，我們就說只要二十個人，各位也知道我們矯正機關的情況一直以來都是超收的時候，我們是很困難的，我們大概有二十幾年，除了八個外役監，新建的之外，沒有蓋過一個監獄，所以我們等於說因為以前比較沒有考慮到這個形式，以前可能就是單純的反正有作業就好，就簡單的越安全的越好，所以這個部分變得，就是說空間，這個是我們一個很大的困擾。所以當初李茂生教授他所做的研究，其實就有點出我們空間這個部分，是會受到限制。
那另外就是說人員限制。因為其實受刑人來自不同的社會階層，工作能力參差不齊，所以尤其憑良心講，可能是學經歷低的占大部分，所以你如果說要引進技術性比較高的加工項目，可能會很困難。然後，另外一個很現實的就是他們的生活作息，法律規定受刑人每天工作八小時，其實你扣除掉開封、收封、用餐、盥洗，另外他還要接見，還要看診，還有一些教化處遇的活動，他實際上一天作業時間可能只有四、五個小時，其實這個部分也會影響到廠商來進行的意願。你說廠商在外面時，他單子多的時候他要趕工，那對我們來講我們是沒有辦法，我們一天可以做的時間就只有這幾個小時，那對廠商來講這是他需要考慮的部分。另外其實剛剛有提到，因為是廠商的限制，那我們現在等於說其實很多高度勞力密集的都已經關了，我們這邊又沒有辦法去承接到高利潤的加工項目，所以我們選擇就相當有限。目前我們的困難很多，以目前來講，我們還是會繼續積極的努力，尤其是說委託加工這個部分，這個部分我們採取的做法，我們會落實機制去跟廠商爭取更高的加工費用，另外，我們也會請勞動部、各縣市的經發局他們，說服協助幫我們找找，因為或許有些小企業，他們不曉得矯正機關可以提供一些人力。另外就是說，更好的話就是能把委託加工的比例降低，所以我們會努力的發展自營作業，甚至監外作業的較高收入的作業項目。好 謝謝。
王美玉委員：
矯正署不是說在監察院有個辦公室，其實以人權的角度來說，監察院做了很多的調查報告，是協助矯正署要到相當多的資源，包括員額，包括津貼，雖然津貼不多，我們監所管理員有津貼，包括心理師、社工師，我們也幫矯正署要到了這些，所以往積極的正向去看監察院是協助矯正署，協助受刑人那應該有一個合理的人權對待，那今天也把其他部會拉進來了，勞動部，我們請簡任技正來。
楊明傳簡任技正：
兩位委員還有陳理事長，還有各位與談人，還有各位關心受刑人復歸社會這個問題的好朋友，大家好。我們勞動部非常關心這個議題，所以我們在接到這個通知之後，我們內部就評估說這跟我們的關係，跟我們相關的業務有哪一些關係的科處。其實我們在內部評估的時候是有五個單位，所以他今天來的是只有三個單位，那其中還有勞動關係司還有勞動福祉退休司，他們覺得說他們的議題是可以由勞動保險司這邊來做一個說明，所以說我們今天就出來三位，那待會相關的議題，我們就來做一個說明。我這邊就先講，剛剛就是前面幾位有談到的大概是跟我們勞動部相關的，大概是作業項目然後還有職業訓練、就業服務，還有職業安全衛生，還有作業、保險等這些相關的問題，我這邊是勞動力發展署，所以我這邊就先就作業項目，還有職業訓練，還有就業服務，來先跟大家做一個報告。
首先呢，我這邊要先做一個說明，就是說作業跟職業訓練，其實應該是有所區隔的，職業訓練就是純粹就是以促進就業來培養他的技能為主，他不具勞動的性質，所以在作業，作業當然就是實際他就從事一些勞動的性質或工作，但從事這些勞動的性質或工作，有可能也同時兼具讓他提升就業技能的一個功能，但是那是附帶的，或者是說他本來就有那個功能，那跟職業訓練純粹是為了提升他的就業能力，讓他之後出監之後可以復歸社會，這樣子有所區隔。所以在監獄行刑法應該是他條文兩條，還是把它分開來寫。首先講到作業項目的部分，矯正署這邊如果說有需要的話，還是可以來跟我們勞動部這邊洽商，我們再好好談談說這個部分要怎麼合作，那這個部分後續還可以做一個洽商。
再來講到職業訓練的部分，事實上我們從102年開始就跟矯正署這邊有做一個職業訓練的合作。我們勞動部所辦的職業訓練本來就會是以產業發展，就是促進就業這個目的來做一個職業訓練，所以我們的這些職業訓練一定是有就業市場的需求，那矯正署各監所這邊，他也會評估他整個內部受刑人的需求，還有監所的設備還有安全性等等考量。那他會在評估之後，來跟我們各分署勞動部發展署的各分署做一個合作職業訓練的洽談，那剛剛其實有提到說可能都是一些什麼裝備啦，什麼做麵包之類的，其實現在已經我們辦的訓練已經非常多元了。就以這一兩年來講，至少，我們有辦太陽能光電啦，水電啦，電焊和一些木工，堆高機，汽車，美容等等。那在這些合作上面，我們跟矯正署的經費合作師資來做，然後我們用課程設備等等，也希望能協助這些受刑人在出監之後，可以順利的回歸社會。
再來就是提到受刑人就業服務的部分，我們這邊全國各地的工業就業服務機構，也有跟矯正署合作，會辦理入監的就業宣導、就業課程準備跟管理等等，矯正署這邊如果還是有相關的需求，我們還是可以待會討論一下。我這邊就簡短的說明到這邊，至於後續的問題。
陳容博科長：
委員好，現場的夥伴，朋友，大家好。這邊的話我簡單的說明一下，剛剛有些理事長提到，說勞動檢查好像沒有介入的這個疑問的部分，我來跟大家做一下說明。其實在勞動檢查的部分最主要是它的法源依據。它的法源依據是在職業安全衛生法，那職業安全衛生法第一條是為了防止職業災害，保障工作者安全與健康特制定本法，然後其他法律規定有特定規定者，從其規定，那它最主要是在課予雇主對勞工防止職業災害的義務，這是第一點。那第二點的話，因為我們鑑於這個受刑人跟監所是一個特別權力關係。所以我們在職安法，在103年修法的時候我們參照兩公約精神，是希把各業都納進來，那當然當初有邀請各界跟各部會做協商，那協商完以後我們有一些業別確實，或是有一些人員確實是比較特殊，就像是剛剛今天的這個主題的部分，所以我們在後續訂了一個適用職業安全衛生法部分規定這些範圍，所以就把這個受刑人，把他適用職業安全衛生法的第一條到第五條的部分規定而已。最主要是職安法的第一條到第五條，就是名詞的定義，然後還有第五條部分僱主使勞工從事工作，應在合理可行條件範圍內，採取必要的預防設備或措施，使勞工免於發生職業災害。這是一個教示條款沒有罰則，我們可以看一下在受刑人作業實施辦法第四條，裡面規定來講他第二項裡面來講，說監獄或作業協力單位應依實際作業之項目，在合理可行範圍內提供職業安全衛生相關法規所要求之設備及措施。基本上這是有點類似對應的關係。再來就是今天矯正署對受刑人的作業環境，還有作業流程是最清楚的，那當然再依照受刑人作業實施辦法第四條規定的話，他可以做一些相關的措施或相關的一些處置，如果假設有需要我們職安署協助的部分的話，當然樂於就跨部會提供職業安全，衛生關於相關的協助。以上 簡要說明。
李蕙安科長：
主席，監察院兩位王委員好，還有報告人，還有法扶律師，還有在場的各位先進大家好，我這邊是保險司。我們前面的長官有說到我會幫其他人發言，其實我們一般就是比較單純，一般不會幫別的單位發言，因為會擔心說講錯，那對在場的人會不好。只是說，其實如果真的都來的話，人就又會來太多，擔心大家覺得說為什麼一個小事情會過來一群人，所以我們有點難拿捏啦，那就請各位包涵。我簡單就保險這一塊說明，其實我們應該說我們國內的勞動型態很多，有的是在家裡做家務勞動，有的是志工，那有的公務機關公務員嘛，農民在田裡面在農務，那勞工就是從事勞務。我看大家都很年輕，我先舉例，學校裡也會有一些實習，有的是沒有領薪水的實習，那有的像兼任助理，之前有過一陣子的新聞就說幫老師做研究的研究生的那些，譬如說是僱傭型的研究助理等。其實各式各樣的勞動型態裡面，我們國家的社會保險裡面有去區分各個職域，那就區分為大家熟知的勞保、公保、 農保、 軍保等等。其他未就業的，就是加入國保。那像家務勞動裡面，即使家庭主婦每天從早做到晚很辛苦，其實她歸類為家務勞動的時候，那她保的還是國保這樣子。
這樣我們就是在關注之前107、108年的時候，還有監察院這裡有關切受刑人的一些保障，我們也有特別去函詢法務部，我們當然也各式各樣的會議也有去請教，也有跟矯正署有一些行文，那是確認說其實從監獄行刑法裡面它的一些立法理由，有說到說受刑人跟監獄是一個公法關係，之前法務部的所屬單位當然也是有說，說他們是公法上要接受強制勞務作業，那有這樣定性以後，像勞退，大家都知道勞退就是適用勞基法，還有就是提撥那個勞工退休金。那就變成說，如果是一個公法關係的話，他就比較沒有辦法去適用就是勞退。
在勞保這邊，其實主要是我們的勞保也是立基於說一個工作的勞工，他可能會因為發生一些風險，像傷病、失能什麼等等，那他會有所得中斷或損失，那我們要提供給他一些經濟上的保障。如果說被定位為公法關係，那加上監獄行刑法，我們一定說他們有一些必要的醫藥物品等等要由監獄來提供，基於這樣的話，我們就會覺得在一些職域化分項，他就比較不適合有勞保。那目前其實監獄受刑人他們保的也是國保，然後還有就是在作業的時候，法務部那裡有提供給他們一些就是商業保險等等。那剛剛律師也有就是很敏銳的，有注意到就是在監所裡面的職訓這些人他有保勞保，那我說明一下，其實我們勞保裡面，就是剛剛有說怕所得中斷，提供勞務的時候，那時候特別考慮到職訓，因為職訓的人我們會覺得他有點類似勞工的性質，就是他們如果發生到比如鍋爐啊、車床，如果發生一些職災或什麼的，一般的人啦，他也會有一些就是所得中斷的問題，所以我們把職訓的，就是登記有在職訓單位作職訓的納進來。那我就在想，因為我們勞保其實他已經遠遠流傳，我們從民國三十幾年就開辦直到現在，我剛剛查了一下，我們當年六十幾年通過把職訓的勞工納進去的時候，可能那時候沒有去想到監所也有職訓機構，那時候可能是那樣。所以那現在，因為既然法律明定了，所以把他們納進去。那也不是說一部分的就是監獄勞動，那個有職訓單位有，那其他人要不要有？因為我們覺得還是有一個在一個框架下，有職業保險的框架，那如果說未來就是這些，就是這些關係的認定上有一些不同，那我們當然也會有相應的一些法規，然後來適用這樣子，以上。
🎙️ QA時間
王美玉委員：
好，謝謝李科長說明為什麼不能保勞保的問題。請問在場有沒有問題？
王幼玲委員：
我想問勞保不能保，那可不可以改保職安職災的那個，因為現在有一個新的職災險?
與會者：
不好意思，就是在後面聽到覺得好像就是這樣的協助可以有很多，有些像是比如說之前理事長就有提過，像任何接受在開發各種作業項目的時候，常會面臨到一個問題就是，那個監外廠商會覺得說，會有很多就是因為受刑人如果在監外作業的話，可能會有其他成分，或其他安全上的考量導致他們可能在管理上會有額外的成本。就這個地方在促進就業跟促進作業的角度上，勞發署有沒有可能就是有些計畫，或是面向的對廠商的一些協助，來促進廠商來能夠跟矯正機關來做配合的一些可能性提高，鼓勵廠商來增加更多監外作業的一些可能性跟機會。因為其實我們可以知道，我們在矯正機關裡面，有一個最困難的地方是他們資源真的非常非常少，所以他們要去找到這些可能的來協力的廠商，也有相當的困難。相對地這方面來說，像資訊應用，像我們勞發署這個部分，甚至我們還有一個就業安定基金都是有可能的預算項目，來協助這樣的計畫，有可能成立，那不知道有沒有這個機會，來做一個這樣橫向的協助？
另外，就職業安全的部分，應該是剛剛講，雖然說他直接並不適用職業安全的相關規定，可是單純就職業安全的，雖然說剛剛都說監所對於作業的工作項目內容他們是最為了解的，可是對於職業安全的相關規範，跟比較成熟的職業安全的技術，這些SOP的內容，應該是貴署勞發會這邊應該是最為熟悉，甚至只要把作業項目開出來，往往就可以有完整的SOP，可以提供給監所這邊來作為他們內部在執行管理上面的參考。其實像我們前面健康那邊的報告，就有提到其實常常會發現在監所作業中，並沒有很完整的標準的職安衛生相關的SOP，或操作的管理，那這邊是不是有一個橫向的至少是技術方面或資訊方面的提供，因為其實不僅僅是貴署的勞動檢查的過去長足的經驗，甚至還有包括有關的勞衛研究所，可以提供完整的各個危險場域的，或危險作業的如何方面的SOP，我想這應該都可以做橫向上的協助。
那保險的部分，其實我有這個問題因為不是只有監所內部作業的問題，因為監所作業有非常多的類型，包括監外作業甚至直接到廠商去，當他到外部廠商去的時候，他的身分跟他的勞動型態，其實跟外面一般的勞工基本上沒有什麼差別，那為什麼在這個情況下會認為說他沒有辦法適用勞工保險或甚至是我們哪怕是最基本的，職業災害勞工的職災保險，謝謝。
李蕙安科長：
那先就勞保這邊說，就是我覺得大家都很敏銳，問到的問題都是有問到那個重點。然後我就先說一下，確實就是因為我們職災保險在111年、就是去年上路以後，它提升了很多保障，再加上說它是意外險，它的保費就是會比較低，不像勞保就是有老年給付，所以它的保費不太可能降，相對來說，意外險是比較便宜，所以後來法務部那邊也有在說，可不可以就不要勞保了，我們就保個職災就好。其實因為就是，應該說勞保雖然說分裂、分家，出去有職災，可是其實一般的勞工我們都還是讓他就是勞保跟職災保都有，比較沒有一個作業選擇，因為它除了會有普通事故，也會有職災事故，像之前COVID19很嚴重的時候，像居家照護那裡，大部分的都是普通事故的，居家的領居家照護的傷病給付，所以說其實是沒有脫鉤。再加上如果說覺得職災保比較低一點，然後都選職災，那其實之前很多別的職類，大家也都覺得我們職災還滿想進來，像農民什麼，包含其實我們公務員的職災保障也很差，我們也都覺得說其實我們也想進職災保，我們不想要公保。對，可不可以脫鉤，然後讓我們都進去，可是其實除了財務上有一些精算，還有職災其實它的立基點是在希望協助補助僱主的職災責任、分擔職災責任，然後還有後續的一些職業重建什麼，那職災保險裡就是一個比較完整的保障，然後他的投保薪資也是會為了提升保障，都是用最低的基本工資，那就會覺得說，如果說放了受刑人進來，那其他的職工、農民、公務員，大家都很想進去，他是不是都要進來？因為就一個必要性跟公平性來說，受刑人顯然好像不是在第一位，還有很多職位也都想進來，那是不是都要一起放的問題。所以我們就覺得說，還是要就是回歸到我們現有的制度。當然剛剛那個朋友有提說，其實監外作業的受刑人他的勞務型態跟一般勞工很像，那是不是可以被認為說可以加勞保？其實我們真的沒有什麼預設立場，我們絕對就是有去問說他們的屬性到底是什麼，其實特別就監外作業，就是法務部方面，還是跟我們說他們還是一個公法強制的作業，然後勞作金等等其實雖然有比較多，可是還是有點像監獄受刑人的狀況。當然我們知道外觀上很像，我們也是確認他們關係以後，然後才會回覆說他還是回歸就是怎麼樣的人啊，就是怎樣的保障這樣子，所以我們剛剛討論說，如果未來他的那個契約會或訂定屬性有所變化，那我們當然也就會有一些相應的法規的處理，就是我們這邊真的沒有預設立場，就請諒解。
陳容博科長：
不好意思， 我簡單說明一下，因為案子會是他最主要的防止職業災害，那職業災害他最主要是，要先找出類似前端，比如說他風險在哪邊？你要先確定他風險在哪邊，確定的話，基本上應該是說在作業場所的那個主管機關應該是最了解，所以我們剛才才說如果講到跨部會合作的部分，這個東西我們都願意來協助，因為職業安全衛生這涉及到，我舉個例子，比如說要跨工廠，或者說類似一些工廠，我今天如果講到區域檢查，我沒有到現場去看，反而我隨便跟你講說你該怎麼做，你可能會產生，他反而是這樣做，以後你認為安全，它反而產生另外一個危害風險，所以這個東西，應該說，我們會再加強跨部會合作的部分，那只是說現場部分作業 SOP 什麼東西，最主要是應該是在矯正署那邊會最清楚，那後續的部分，我們可以提供建議，這樣搭配起來才是最完美的，好，以上說明。
楊明傳簡任技正：
我補充剛還有講的作業項目的一個部分，這邊簡單30秒說明，那至於作業項目的部分，如果矯正署這邊有需求，到底未來要怎麼合作或怎麼協助，矯正署這邊可以洽商我們一起來談。
王美玉委員：
所以今天這場聽到最滿意的就是楊技正講的，矯正署願意來洽商作業項目的部分，因為我們實在不想再看到只摺蓮花、只摺紙袋，委託加工佔七成，我剛剛一開始忘了介紹我是監察院監察委員王美玉，在另一場的主持人是王幼玲委員，我們兩個不只矯正署的案子多，我們兩個有關勞工的案子也多，所以剛剛講的那個職災保險，我們也知道農民沒辦法加入，但是請把今天的這個，你問了所有人的意見跟問題，帶回去跨部會去協商，第一個，其實人家僱主對於監外自主作業這個受刑人，他願意給他保勞保，也保了，就被保險局糾正，然後要求全部要矯正署去保這個叫意外險，所以什麼樣的人保什麼樣的險，這句話我打一個問號，我請我們能夠跨部會去思考這樣的問題，用一個人的角度去思考，今天他通過受刑人通過層層的考核，覺得他可以去做監外自主作業，就表示他成績是好的，你看看，五六百人、六七百人可以去。我們有多少受刑人，五萬五千人。然後我們監察院也做過一個調查，自主監外作業的廠商、 老闆們，很喜歡受刑人去而且還覺得他們很好，可不可以矯正署你多給我幾個，他才給我兩個。那個老闆就說，給我20個，那為什麼不敢，就剛剛如同組長講的，零容忍，只要跑掉一個，對矯正署就大力撻伐，當然也包括監察院，但是我自己個人在講說，不管是外役監或是監外自主作業，都是層層考核，我們是不是可以彈性放寬一點，他就是一個回歸社會的一個處遇，我們為什麼要這樣子做，弄到一個把一個受刑人的人格尊嚴，還有他的維持基本生活的合理作業金，還有我們要給他什麼樣的工作機會跟訓練，我們都希望在今天的這一個公私協力的一個座談會裡頭，我們能夠大家集思廣益，想一想有什麼辦法，來自四面八方的多元意見，我覺得公部門千萬不要說法令就這樣規定，法令有這樣規定，民國24年的規定，今天是因為民國112年快要即將邁入113年，怎麼有民國24年規定的法令一定要走下去的道理。所以我覺得跨部會合作，給受刑人一個機會，他們離開監所之後，才有立足社會的能力，這不是幫大家解決社會的問題嗎，如同剛剛薛律師講的，是一個社會保障的一個方案，我們今天非常謝謝大家參與這一場座談。謝謝大家。
（繕打整理：呂宥萱、編輯：陳惠敏）
