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2023監所參訪行動論壇 ▋場次一:邁向健康導向的監禁如何可能?




主持人:王幼玲委員(監察院)

報告人:鄭龍驊(參訪成員)

與談人:

彭啟倫副秘書長(司法精神醫學會)

沈淑慧專門委員(矯正署矯正醫療組)

賴彥壯專門委員(衛生福利部中央健康保險署醫務管理組)


王幼玲委員:

  監所關注小組的惠敏還有各位在場的來賓,其實真的蠻感動的這麼冷的天氣和這麼小眾的議題,還有這麼多人來一起關注。這個議題我大概在剝皮寮那時候也有一次對外的廣宣,那時候我有去參加這個論壇有四場的論壇,我覺得特別的監所關注小組真的是神通廣大,除了邀請我們的訪視委員來報告之外,今天還有很多官方的代表,我們可以一起來討論問題。惠敏剛才說的很好,我們不是要指責,我們的目標應該是一致的,我們是要想出對策。

  今天第一場次「邁向健康導向的監禁如何可能」邀請到了鄭龍驊醫師,他是參訪成員,他等一下會用視訊來跟大家報告,聽說有十八分鐘的報告,統整訪視了這麼多間的發現。與談的是司法精神醫學會彭啟倫副秘書長,也是台大精神科的彭醫師。另一位是矯正署矯正醫療組的沈淑慧專門委員,那沈專門委員是從基層做起,她自己先前是在監所裡作實務的工作者,所以她應該有很多豐富的經驗。再來是衛福部代表賴彥壯是中央健保署醫務管理組的專門委員,謝謝大家。我想今天的對話應該精彩可期,如果沒有激烈的火花應該也要有建設性。那我們就cue一下鄭醫師,謝謝。


鄭龍驊:

  我本身有參加今年度的監所參訪行動,那我們這一場跟大家介紹在參訪過程中看到有關於監所在醫療方面可能可以改善的方面,提出來跟大家討論。今年度是監所關注小組舉辦第五次的參訪行動,總共有154位成員,參訪了全國十所的監所及少年機關。那就如下所示,包括台北看守所、明陽中學、台北少年觀護所等。我們考察的標的除了基礎的資料之外,也會去看本場著重的健康衛生、醫療、心理健康的部分,除此之外在申訴、戒護等等的部分,我們也特別去作考察。

  本次的分享先分為以下六點主要觀察,也會再一一講述。


■ 基本⽣活條件:以⽔為例


  首先是基本生活條件的部分,我們可以看到聯合國《囚犯待遇最低限度標準規則》有提到,醫生應定期視察並且建議監獄管理的指令其中也著重溫度、光線、通風非常重要,我國《監獄行刑法》也有提到監獄應該維持保健必要的光線、空間和通風,也要有足夠的衛浴設施,也要按照季節供應冷熱水及清潔所需的用水。

  所以本次我們就先以「供水」作為容易檢視的基本生活條件。在我們參訪的幾個監所裡可以發現各監所供水的狀況差異是非常大的。以屏東監獄為例,可以發現飲水和炊場有提供自來水,其餘還是地下水供應。熱水其實也有限制,除了病舍有熱水之外,其他舍房要在冬季或氣溫低於20度才會供應熱水。在高雄監獄看到說近年來有配置一個可通往各房舍的熱水管,供應熱冷飲用水。但是也有提到在部分如淋浴用水還是地下水,監獄有編列預算希望可以努力往全面提供自來水的方式來供水。

  另外我們也發現明陽中學提供我們參考的冷熱水供應時段都很短暫,平日有幾個時段或十分鐘,假日會開封的時候也只有下午四十分鐘時段,其他都是十分鐘的短暫供水。可以想像這麼短暫的供水時間內,收容人都必須要儲水使用,這樣是否真的有這個必要,還是可以做什麼供水設施上的改進是值得討論的。

  另外在桃園女監,可能因為基礎設施比較豐富,目前有全面供應自來水了。舍房內也24小時有冷水可以使用,也依照三餐的時段可以盛裝熱開水。假日不開封的時候也有蠻長的一段時間供應熱水。

  可以看到不同的監獄供水的狀況都有很大的差異,所以應該也不是只有以戒護的需求才會那麼縮短供水的時間,除了要看全台各地監獄的基礎設施差異之外,也提醒應該積極的改善生活條件,包括空間、光線,以及現在看到比較多差異的還是通風和水。


■ 偏鄉監獄的醫療量能

   

  接下來看到我們參觀幾所偏鄉監獄「醫療量能是否足夠」。首先是在台東的泰源監獄,可以看到監方有提到台東的醫療資源相當缺乏,尤其是牙科,都必須仰賴有心來幫忙的牙科醫師坐很久的車來看診,那合作的醫院是台東馬偕醫院,但是否能提供足夠的醫療能量呢?其實監方表示是有些吃緊的。綠島監獄的部分,綠島是一座離島,全島只有一間衛生所及數間小診所,所以如果真的需要就醫的話,交通就是一個問題。綠島的醫療量能比較不足連居民都有所困擾,在監禁的狀況下需要更仔細的評估。


■ 現⾏健保⾨診制度限制

  

  除了醫療量能之外,我也看到現行的健保門診室有所限制的,首先是聯合國也有提到醫師應定期視察並建議監獄管理的剛剛提到的部分,除了健保門診,醫生也應該要積極地視察監獄裡面的狀況,《監獄行刑法》也有提到監獄除了提供醫療之外,也應該掌握收容人的身心狀況,包括疾病醫療、預防保健、篩檢等,除了門診之外的事項應該要辦理在內的。不過我們也看到大多數醫療的進展只有提供健保門診的資源,並且需要跟合作的醫院作協調,門診資源部分,我們會好奇說診次跟量能是否真的能提供一定收容人的醫療需求,也很難涵蓋其他需要醫師評估的監所衛生狀況,或不便到門診就醫的收容人的狀況,也很難以門診的方式涵蓋到。

雖然我們跟所方詢問,皆表示不會干涉醫師用藥的專業自主,但根據曾經在監所內看診的醫師訪談中得知,有一些管制用藥(例如精神科用藥)醫師還是會受到監所方明示暗示不希望開立某些藥物,所以還是呼籲要注意醫師用藥的專業自主性

  另外我們也有參訪了高雄監獄,看到說高雄監獄是有聘僱公醫,每周三、周五會到監看診,除了看門診之外,也會協助所方評估生病的收容人或剛出院的收容人是否需要住在病舍,也會利用周三、周五查房。也會到監獄內的保護室訪視,為需要醫療評估的收容人做初步評估。高雄監獄的狀況讓我們發現公醫制度還是有一些好處的,如國我們更積極的去納入醫師跟公衛專業人員的話,可以對監所硬體軟禁及軟體政策(例如戶外活動或施用戒具),醫師跟公衛專業人員都可以提供評估和建議。此外,醫師有可以評估有需求的收容人,包括住在病舍、施用固定保護或收容在保護室的收容人,這些人可能不會定期來看門診,通常要等出事情才受到醫療評估,如果在基礎狀況下就有一個醫師協助評估,對收容人的健康會有很大的改善。考量到高雄監獄的狀況,建議其他的監獄都請公醫或其他專業公衛人員進到監所中,而不是只提供健保門診。


差異與保護


  那接下來是關於「差異與保護」的部分,《監獄行刑法》也有提到監獄中不應該對性別或身心障礙有所歧視,參訪過程中我們也發現針對「跨性別者及HIV感染者是否應集中收容」各個監獄的做法有所不同。監所會傾向HIV感染者要集中收容,跨性別者則看他是否提出這樣的需求,或由所方判斷是否需要集中收容。可是這樣的集中收容到底是保護還是歧視呢?這也是許多參訪人員提出的質疑,我們可能需要更多去檢視這件事情。

  除此之外也有提及HIV感染者若沒有集中收容的話,所方也會擔心說會不會有性傳染病、血液傳染病的可能性。我們在看WHO的建議裡面,會建議所方更積極的提供這些傳染病的防治措施,所以不只是空氣傳播的口罩,包括性傳染病、血液傳染病可能的傳染途徑針具、保險套等,也會建議監所提供乾淨的針具或保險套給收容人使用,進一步防止疾病傳播。


強制勞動中的職業健康問題


  接下來可以看到說,在監所裡面是有強制勞動的,在參訪的過程中,我們也看到說強制勞動之中有蠻多「職業健康」的問題值得來檢視。首先,在參訪過程中,看到某監所裡面有一個勞動的木工廠,那木工廠可以看到說空氣裡面有很多粉塵,可是作業的同學卻沒有來戴口罩保護。或者是有一些作業區,它的噪音很大,但是同學也都沒有配戴降噪耳機來保護,長期之下也有可能會造成聽力的受損。那也有像陶藝班還有一些化學噴藥的區域,施作噴藥的同學是有戴N95口罩保護,但是附近協助的同學卻沒有,所以是否也會有一些呼吸上的問題。建議比照民間的要求固定由職業醫學專業的醫師或者是公衛專家定期的評估監所裡面的職業衛生環境。


監所⼯作⼈員⼼理健康


  最後一點,是關於「監所工作人員的心理健康」的部分。在參訪之中,也有蠻多工作人員談到戒護壓力蠻高的,比如說高雄監獄,因為之前的許多事件發生,並且也是一個收容人數非常多、收容人比起工作人員的收容比非常高的地方,所以它其實是有蠻大的戒護壓力。在桃園女監的部分,也有提及說有一些具有精神疾病的收容人,讓工作人員壓力蠻大的,要怎麼去處理他可能有一些比較異常的行為舉止的方面,怎麼樣適切的處理,其實對工作人員都是一個挑戰。

  另外,有某監獄的同仁也表示說,其實有「員工協助方案」但是沒有人使用,如果覺得壓力大的時候,同事都傾向於跟其他同事討論,但是大部分承受不住的人會選擇自行離職,這也造成監所工作人員的流動率非常大。那也會看到說,工作人員的工作時程其實是很長的,那也有輪班制,一年年休也是10到14天而已。就算在休假,當監所發生臨時狀況也要馬上銷假回去,所以可能出現加班高達40到80小時的狀況。而且一個人要顧的範圍很大,要管理的眾人也很多,身上只配有基本的一些警棍、手套等,工作壓力非常大的狀況也只能自己想辦法。

  那我們也會想到說,監所工作人員的勞動條件及心理健康,其實是跟收容人的處遇是密切相關的。如果工作人員的壓力非常大,那收容人的處遇也會受到影響。所以我們建議政府要提供監所工作人員一些匿名性的、由第三方提供的,並且可及性高的員工協助方案。雖然目前監獄是由現行提供的員工協助方案,但是使用率卻是非常低的,我們看矯正署自己公佈的數據,司法改革進度追蹤平台有一個網頁有矯正署提供的資料,目前矯正署所屬機關使用員工協助方案的員工人數。那可以看到是,從103年到112年,將近10年的時間,使用人數卻只有276人,並且在最近半年都一直維持在276人,從去年到現在接近增加了2個人而已。

  所以可見得這個員工協助方案雖然有提供,可是使用人數卻非常少,那是否就應該要來仔細檢視使用率很低的狀況到底是怎麼了?是不敢使用還是不知道這個管道?應該要做一個更全盤的檢視,真的去提供對於員工會有幫助的員工協助方案。

  最後要提醒衛生主管機關,其實對於監所衛生是責無旁貸的,我們《監獄行刑法》就有規定,監獄應該辦理受刑人的除了醫療之外,也有預防保健、飲食衛生等,也要求在資源可及範圍內去配置相關的醫事人員,並且要可以作為夜間跟加入戒護外醫的諮詢判斷。有明訂說,衛生主管機關就應該定期來督導、協調,並且協助改善這些業務,不過在這一次我們邀訪的過程中,就發現說衛福部其實沒有一個主責機關,所以我們詢問了很多單位都覺得是否問錯人、有點困擾的狀況。所以提醒衛生主管機關應該要更積極的處理,並協助監獄來改善醫療環境。

  做一個總結,首先是我們應該更積極的來改善基本生活條件,尤其是通風及水的部分,並且也要全面檢視和檢討偏鄉監獄的醫療量能。也要正視現行健保門診制度的量能跟介入是有限制的,應該要重新思考公醫制度,以及是否應積極的納入醫師來評估監獄裡各種的環境,而不是只有受限在門診醫療。

  同時檢視針對性少數跟HIV感染者的防護措施,可以考慮更積極的提供傳染病防治的措施。也要正視強制勞動中的職業健康問題,可以請相關的專家來評估,並且來落實這些建議。

檢索工作人員的心理、健康跟收容人的處遇是密切相關的,應該要全盤的檢討檢視現行的員工協助方案,是否有什麼不足的地方導致使用率這麼低。

  最後是要提醒,為了要邁向健康導向的監禁,要落實收容人的健康的狀況,衛生主管機關是責無旁貸的,呼籲說衛福部積極地協助法務部辦理監所健康相關的業務。以上做簡短的分享,也請大家可以一起來討論,想想怎麼樣進一步促進監所裡面的健康環境,謝謝。


王幼玲委員:

  謝謝鄭醫師詳盡的參訪報告。過去我在監察院也曾經做過一個調查,我跟高涌誠委員訪視了13所監所,調查主題是身心障礙,所以我們也會關切身心障礙者在監所的處境,包誇了精神障礙者。我想身心障礙在監所的處境比鄭醫師剛才所提出的更差,包括門診及醫療量能的問題,我們就發現門診每週開的診數有限,醫生要看很多病人。如果有限號(限制掛號人數)的話,通常有些受刑人沒辦法掛到,時常有受刑人拜託醫生加號。可能有些受刑人無法及時看診,要排隊才有可能看到。關於水的問題,我們也聽到受刑人說水有消毒水的味道,因為有一些是用地下水、不是自來水,所以水的品質是有問題的。

  因為我自己也是醫護人員出生,我們發現術後照顧是不好的,如果進行小手術回到監所有很高的機率會引發再感染,我看到很多骨科手術的病人到最後要鋸腿,或是眼睛有問題變成全盲。因為沒有復健醫師,也因為受刑人年齡比較高,所以受刑人的功能會一直衰退。有次訪視我遇到一位坐輪椅的年輕受刑人,我詢問「你現在要幹嘛?是要去看病嗎?為什麼需要坐輪椅?」他說是在浴室跌倒,所以我們後來有特別去看衛浴設施,確實地面濕滑有環境安全的問題。

  剛剛鄭醫師講到強制勞動產生職業健康的問題,我們也是去看,有一位受刑人喝了有機溶劑死掉,我們去瞭解為什麼會有有機溶劑,就是洗衣房會用到有機溶劑,但是有機溶劑的標示和警語都不清楚,所以很容易就誤拿就誤喝。或者是大型石雕的工廠,石雕切割機具都是蠻危險的,可是我們沒有看到有防護措施,所以我們也有建議是不是應該要請這個職業醫師或是專門的人進來檢視監所的職場,目前監所還有很多自營作業的職場。我大概做一些補充,要邁向健康導向的監禁真的是還有一段路的空間,我們現在就先請彭副秘書長來回應,謝謝。



彭啟倫醫師:

  今天謝謝惠敏老師的邀請,以及剛剛王監委的開場,尤其感謝就是有矯正署及健保署的兩位長官來,我們一起撥冗在假日的時間跟大家一起討論。其實兩個月前我們在剝皮寮,那時候很有趣喔,我和惠敏老師在討論這個題目要怎麼訂的時候,原本是想在「邁向健康導向的監禁」後面下一個「句號」,我和惠敏老師就針對到底要下「句號」還是「問號」有過小小的討論,那感謝惠敏老師非常尊重與談人,所以就把「句號」改成「問號」。

  不過今天這一場對談我就看到題目直接變成問號,從當下那個剝皮寮這樣的一個討論的場域跟參加人員,以及到今天這一場,雖然好像討論的主題是類似的,可是也可以看到當我們加入一些不同的觀點、不同的組織人員,從「句號」變成「問號」也就代表有更多的可能性以及辯證的空間,這是第一個有趣的地方。


監禁與不健康的關係


  第二個就是說,我想今天是一個很有趣的討論,就是說「監禁」與「不健康」之間的關係,過往我們在討論兩者到底哪個是因、哪個是果,到底是因為長期的監禁之後,導致身心狀況受損,而他在出獄之後變的沒有工作能力、變得更為退化,增加再次入獄的可能性,這是一種可能,從監禁到變得不健康。那還是說,他原本就是處於一個不健康的狀態,因為在社會上找不到工作、人際關係出了一些狀況,導致他這個入獄的可能性增加。

  其實這個因果關係是可以去討論的,不過我想今天討論一個方向是,我覺得這些受刑人受監禁的場所,其實是一個很好去做健康促進與預防的場域。為什麼我這麼說,其實這些人平常在社會的各個角落,常常是被我們忽視的。以往這些人要被注意到時通常是已經爆發,就是有上社會新聞,哪邊又出現了隨機殺人案、長照殺人案,我們才會個案式的去關心。但假設今天沒有爆發任何事情,大家一般來講可能都是處於比較冷漠,覺得說他沒有侵犯到我,採取井水不犯河水的態度。導致他們面臨各種障礙時,也不會想要主動尋求一些社福、醫療資源,所以導致這個問題好像是一個沒有冒出頭的傷口越來越嚴重,導致最後敗血症就發作了。

  所以他們最後已經落入這個監禁的場所,其實這樣的一個族群的組成,大部分都是很需要社福、醫療資源的投注與灌入,所以假設借助這樣的場所跟這個機遇,我們可以給予各項的幫助,對於整個國家的資源耗用,我覺得cp值是非常高的。就是說,你要在外面的社區,借用一些公醫、公衛護士的投入,往往都是非常不容易的,但是在監禁的場所裡面,他們不得不接受一些國家資源的投入,我想應該是要有這樣的思考。

  再來就是說,因為最近法務部及衛福部有提到通訊檢查治療的修法,好像剛剛三讀通過,其實我對衛福部及矯正署針對這個辦法的新修正是寄予厚望,矯正機關未來能夠有遠距醫療的投入,可以減少一些戒護外醫的比例,但我也要提醒,當然這一套辦法我相信一定可以解決部分的問題,但也有一些的問題我們還是要注意。過往就是說在政府投入很多的資源、很多美意,但後續因為資源無法繼續投入,導致空有硬體但是實際上的執行狀況、品質是參差不齊的。包含就是說,假設我們將通訊檢查治療用於監所裡的這一群受刑人,首先就是我們到底能夠做什麼?我們真的能夠減少一些真正比較緊急的狀況嗎?也就是說,當一個醫師透過遠距的機器,看到生命徵象已經不是很穩定的病患,在這樣的情況下他能夠做什麼?他敢下一個非常肯定的判斷嗎?以及他能不能在那個當下幫助所方決定說要不要趕快進行戒護外醫或緊急外醫的處置?假設我們因為這樣用心良善的、好的制度,反而延宕了真正需要趕快就醫的情況,這反而是我們需要去注意的。

  再來就是說,其實有很多的科別或處遇,真的不是只透過螢幕就可以做診治,我在COVID-19的時候,這一套的辦法有很多的醫師也有反應,透過遠距的診察醫療還是有很多的問題限制,所以我就不細談。

  

身心障礙鑑定:加快前中後段流程


  第二個就是說,剛剛王監委也有提到他們去做訪視,上個月國家人權委員會有發布的一個受刑人人權報告,這份報告有提到我長期注意到的一個問題——關於身心障礙鑑定,這個部分真的是需要大家各界,包含矯正署跟衛福部這邊,大家一起來協助,尤其像是我們在做這個身心障礙的鑑定,然後前、中、後段,怎麼加快它前段申請一些填寫表格的流程,遞送到當地的社福機構,到中段有沒有辦法有利於醫療機構能夠趕快為受刑人做第一階段與第二階段的鑑定到後段。

  前段的申請流程在這個人權委員會的報告都提出很好的建議,這個部份我就不贅述。在中段的部分,我自己是不知道有沒有可能性,因為目前各地的矯正署要跟各地醫療機關簽約,也就是說,大部分都是跟一些國軍醫院、部立的醫院合作。那在每三年一期的計畫當中,是不是也可以納入一些相關於這些政府補助流程的便利性,納入這個計畫當中的一些平衡。可能不見得一定要成為是一個必要,就是說沒有過,就會沒辦法通過,因為畢竟想要做的機構,我想也不多,但是也許可以透過這樣的機制用於衛福部跟當地的醫療機構,甚至矯正署,大家怎麼樣藉由這樣的場合一起討論,我們怎麼樣來建立整個ICF(身心障礙鑑定)的流程。 

  所以接下來就鄭醫師提到的幾個點。第一個,他提到就是說,在我們現行健保門診制度要注意醫師用藥的專業自主性,我的確也在過去的實務經驗上,我或多或少的確都會接到一些所方人員的暗示,當然這樣的暗示明示,我不會認為說這一定是不好的,在國外的監所醫療當中,所方人員與醫療人員,他們互相的協作都是難以避免,甚至可以說是必要的,只是說我們要怎麼樣讓這樣的協作關係比較正常、透明,不要影響到病患的身心健康,那我覺得好的解決方式應該要去提升所方人員對於一些醫療的知能。 

  我之前有時候會聽到一些所方人員,他不一定是護理科、醫療科、衛生科同仁,可能透過雜役的口中跟我說,某某收容人他可能是裝的、他只是無病呻吟。但某種程度來講,我覺得這不一定是他對於收容人有一些個人的見解或個人偏好導致這樣的偏見,但有可能他對於收容人的疾病狀態、疾病樣貌是不了解的,所以他會認為是他不好相處之類的,從而導致他的評論跟觀察就有一些偏誤。所以我覺得藉由加強一些健康醫療的知能是有助於解決的。

  這個的部分也呼應到最後一點監所工作人員的心理健康,我甚至認為監所工作人員的心理健康是整個「邁向健康導向的監禁」中最重要也是最基礎的一環。我真的是心有戚戚焉,最近這幾年我們在檢討《精神衛生法》的時候,常常都在討論如何去提升住院病患的人權,但是實際上我們第一線的醫療人員真的也受到修法的影響,大家在執行過程當中也有非常多的一些壓力,不瞞各位現在連我在門診的時候都沒有護理人員在幫忙,就是堂堂一個台大醫師,在診間都是自己一個人要去做各項的護理業務。

  現在護理的缺乏真的是難以想像的程度,所以我覺得在整個修法的過程當中,我們一定要去注意到提供服務的基礎建設,到底他夠不夠健全,包含我們這些工作人員的心理健康,我們當然希望就是說能夠希望透過這個也是增加一些心理衛生的一些知能,以及這個軟硬體的一些加強。尤其像軟硬體的加強,雖然醫療機構跟衛福部簽約的時候,說我們提供在矯正機關裡面要等同於外面醫療機構設施的基礎標準,但事實上我覺得沒有達到,裡面的一些,不管是一些可能飲食、雜物堆積、噪音干擾、動線部份,這些不見得是我們在提供醫療設施的時候會注意到,但是它是流程的問題。

  在差異與保護的部分,其實在美國,像是加州的醫療監獄,他們對於這個HIV的收容是採取比較兼容的方式,也就是說,這群的HIV收容人是可以跟一般收容人混居的。那我們國家過去有去訪視,我就問他說「你們不會擔心有一些感染的問題嗎?」他們就是說,其實只要對這群受刑人做好基本的衛生教育,基本上他們不覺得是很大的問題。所以我想這也是未來我國可以繼續做的,因為時間限制我就先簡短講到這裡,謝謝。


王幼玲委員:

  謝謝彭副秘書長的回應,我想要提出來一個問題,就是也許「邁向健康導向的監禁」對於某些受刑人來說反而是一個契機,也有可能讓他可以發現他過去所沒有找到的。另外通訊醫療的問題,我們過去也都有所探討,然後醫生用藥的部分有時候是受限,就是他在醫院開的藥跟他在監所能夠開的藥是不一樣的,我不知道為什麼,是受到醫療的限制嗎?我不太知道,所以也許等一下,矯正署矯正醫療組的沈專門委員可以回應。不過我覺得我們今天談的都很接地氣,因為這些確實是監所裡面發生的問題,那我們現在再請沈淑慧專門委員回應。



沈淑慧專委:

  好,謝謝王委員,還有理事長辦理的監所論壇。那我是從基層一路上的,所以我今天能夠來參與這一場,感覺到非常榮幸,可以從最接地氣的方面去了解剛才大家所提的問題,可是我們在談的時候沒有辦法去回應這麼多,不過我今天會待在這邊一整天,一直到最後的座談會,在任何時間,如果大家有任何問題,我都希望大家能夠來問我。如果我能回答的我回答,如果我不能即時回答的,我覺得我也可以把問題帶回去,可能有一些問題是已經潛在很久的。

  因為要回應的東西很多,我有做一點點的準備,來回應剛才報告人所提的一些問題,那我可能簡短的回應,如果有問題我們有一天的交流時間,甚至之後大家有任何的問題,其實都可以來跟我們聯繫,我個人是採取非常開放且能夠協助,看到其實監所服務四十年來已經改變了非常的多,可是該努力、該前進的路是不可以停下來的。

  包括剛剛所講的視訊診療,其實視訊診療主要是跟實體診療還是一樣的,用來補助可能不足的科別,或者是臨時性的假日夜間醫生不在時。那是不是讓他已經病重的時候才來視訊?那這樣怎麼來得及去因應疾病的狀況?其實我們也有外醫的參考標準,提供在執行的第一線人員參酌。我如果真的是緊急,其實直接就送醫了。

  這個視訊診療,當然現在剛剛開始還有很多可以做的方向。那主要是要解決剛剛我們提到的偏鄉,尤其在東部,大家知道醫療資源是非常不足的。我們現在也跨區跟健保局合作,高雄有一個牙科醫生願意來支應東部一週兩次的牙醫門診,雖然是很小的開始,可是這就是進步的一小步。另外,像綠島監獄,不要說監所,那個地區的醫療都很不足,所以我們透過通訊診察治療及遠距醫療是可以暫時補足。  

  另外,我也回應一下基本用水的部分,其實大概都已經編列預算,幾乎所有的監所都開始使用自來水,很少數的監所可能受限於管道,比如說屏東監獄,竹田鄉全區是沒有自來水廠。其實我七月調來之前是在高雄女子監獄,我們有一陣子高雄缺水缺得非常重,所以做了一些水的限制,那時候從同仁口中我才知道,屏東地區有非常多的家戶都是使用地下水,因為他們覺得他們的水質很好。那這個竹田淨水場預計在今年十二月底前就可以驗收完成,那我相信屏東監獄自來水的部分就會編列經費,這個都已經是採取全面性的。熱水的供應我們都有提供,或者有迫切需要的其實隨時都可以提供。那當然也會跟南北氣溫的差異等等會有一些差別,不過這個部份我們是還可以做得更足。  

  然後我們再來看一下,診次我想做一點報告,目前我們跟健保署合作,在今年1月到11月的部分總計開了3,388診次的健保門診,總共有205,142人使用了健保門診,占整體受刑人醫療的86.8%。剛才報告特別提到公醫制度,其實公醫制度跟現在的健保制度是並行的,目前51個矯正機關當中,有44所矯正機關每月有開377診次的公醫門診,這是除健保之外喔,提供非健保,比如說沒有健保的人、外籍人士,還有剛剛報告而所提的那一些可以給予公醫的協助健康檢查,或者今天正巧沒有看門診,那有公醫門診的時候也可以協助做即時的診療,然後我們也會備一些公醫的藥品可以提供這些人。總共到今年就是1月到11月總共有292,152人使用公醫診門診,大概占我們醫療的12.4%。所以我們兩項是並行的,也都有編列預算。那因為也有提到,我就提一下,如果不足的大家後面可以再來問。  

  有關身心障礙的部份大家是很關切,那我們對於身心障礙的協助,我這邊做一點報告。剛剛有特別提到,有關於身心障礙鑑定的申請,我們在2022年12月底有開通一個身心障礙證明資料線上申請功能,透過線上協助取得相關鑑定的資料,取代過往親友要到單位去取得,我想其實不論是這一點,或者是說補助費用等等的,或者說是否將來可以有所謂的到宅定點鑑定,進到監所裡面來替他們服務,可能這就是暫時不是矯正署單方面,可能還需要衛福部未來的協助,可是我覺得這些都是可以協助身心障礙者取得更好的支援的方向,也非常感謝能夠幫我們提出這樣子的問題來共同探討。  

  在身心疾病的收容人,其實我們也非常努力,除了個別處遇計畫裡面,針對有一般性保護性、治療性的處遇及治療,我們還會定期去滾動來檢討,也併有一些參考指引等等,來由專業的人提出給予他適切的處遇。也有做了自殺防治的三級預防、優化這個這個鑑定的程序、費用的補助,以及到最後社會轉型機制的建立,這些都是我們已經有在做的,那所做的當中我們也一直在精進、在前進。

  那另外我想要這個再回應一下,因為我是看了今天報告者鄭龍驊醫師,在10月10號接受一篇採訪,所以原先我沒有收到簡報之前,我想說我被指派來要與談,那我要談些什麼呢?方向是如何呢?所以我上網去看了一下,那也知道王醫生他本身也有社會雙學位的背景,所以我有針對他在那一篇報告裡所提的一些問題,有一些他今天有報告,有一些他沒有報告。  

  針對高齡化收容人的健康照顧,我想這個就是未來監所都必須要面臨到的,也是我們現在除了高齡、長刑期的收容人,尤其三振法案之後,有些人可能要在裡面二、三十年,那一定從年輕變老,跟我們在外面是一樣的,他需要面臨到的醫療處遇,需要的醫療協助是更多、更廣,包括一些輔具的使用。甚至剛才王委員提到復健科在監所可以如何做,因為復健是漫長,我們常常一個人去復健的時候,我們可能要好幾次,那有限於這個戒護等等很多的因素,我們也很希望有足夠的量能、足夠的建設能力去滿足所有的需求,監所我們每一份資源以及預算的編列其實都是有限的,可是我覺得這個部分是可以去注意跟精進的,包括我們障礙設施以及將來開收封的動線、環境的改善,是不是能夠編列更多的預算、購置更多的服務、或是更貼切他實際需要的。  

  就像剛剛講的我在高雄女子監獄碰到一個收容人。她已經從我年輕入行22歲的時候就在執行,我後來去高雄女監擔任副典獄長,就是前兩三年的時候我又碰到她,那她已經從竊盜、搶奪變成強盜,刑期很長,這個當然跟她將來的生活、跟她到外面剛剛所提到的這些問題都有關係。她耳朵聽不到,常常因為耳朵聽不清楚,她跟同房之間就會產生一些嫌隙。我們主管教誨師看到她的問題一直反省,我們能夠提供她什麼協助呢?後來我們利用社會資源,跟我們的資源,幫她裝助聽器。

  我覺得這個只是一環,那委員也提到了很多在裡面因為受限醫療造成病情惡化,這些問題也都是有很多陳情案我們在回覆中。我覺得這些面向包括每一個陳情來,不管我們回覆什麼,它裡面的問題在醫療組都是重視的,都是會一步一步去改善的。

  我不知道我還有多少時間可以去談,那還剩下三分鐘的話,我講一下環境的改善。其實我早期在監所服務的時候,我們以前的探視口很小,大部分都是水泥牆,通風可能就是靠電風扇、抽風機。可是現在越來越多的監所,把原來在走道的那個牆壁把它打掉,改成大通風口就是類似這樣很大的窗戶,那這樣子的空氣對流就會改善非常多,其實非常多的監所有做這樣的改善。

  一些新建的監獄,我十月份有去雲林第二監獄做業務的考核。他們因為有擴建了一個區域,我特別去看了新建的那個位置,它的衛生科也在裡面,那當然因為它是新建的,所以各項設備、空間是不是比較好,這個都是我們在新建監獄的時候,除了舊單位因為受限空間等等可能只能做出一個改善,可是在新的單位規劃,包含了可以使用的這個坪數等等,我們都會做一些改變。然後我就記得我走在他的舍房之間,我就說「我怎麼覺得你們舍房的走道好彎」而且這邊到底是舍房的窗戶對外,這邊到底就是工場,還是開了非常大的窗戶,通風非常好。而且我看到走道的上面沒有電風扇,你說那同仁沒有反映「沒有電風扇」嗎?他說:你看,我們通風很好啦。那時候是十月。我想這個都是在努力去改善。

  最後,還有一分鐘的時間,我想講同仁的心理或是工作,以及各項醫療的知能,我們在平常的一些教育、訓練或是長期教育都有去提供。我們還有更多、更要去注意的同仁的心理健康,或是可以給同仁的一些員工協助方案,更貼近讓大家更能夠有效的去使用。我覺得都是我們可以再努力跟精進。那受限時間我就先做這樣報告,不足的地方我們再來回應大家,謝謝。


王幼玲委員:

  我剛剛才看到時間有安排,就是與談人只能講15分鐘,我們有留QA 20分鐘。但現在看起來QA就只剩下5分鐘,我們先再請衛福部的代表來回應一下。



賴彥壯專委:

  再次謝謝陳理事長、王監委,還有鄭醫師跟王醫師在這一部分的關心,那考量時間的關係,我很簡單的就各界所關心的議題做一些簡單的回應。首先在泰源的牙科的部分,其實我們剛剛想到的頻道,因為畢竟在東部地區的醫療資源比較不足的情況之下,健保署和矯正署之間有合作並用跨域的方式。健保轄區總共分成六區,那在臺東的部分是我們的東區業務組,但是考慮到東區業務組在牙醫資源上面,可能在現有民眾的需求上就已經不足。所以我們是引進了高屏業務組,就是高雄地區的牙醫資源來進入到臺東地區的矯正機關,提供相對的一個牙科服務,包含像綠島監獄。那綠島監獄除了部立臺東醫院在執行之外,還有一些像安東診所、綠島衛生所、臺東基督教醫院都有一起進駐在綠島監獄,來提供它的醫療服務。   

  不過這些的服務量及服務的專科別到底適不適合,其實後續我們還是會透過每年的檢討機制,還有監所一些受刑人的反映,或者是我們監所醫療科這邊的需求,我們會再來協調當地的醫療院所共同來提供服務,這是針對於量能的部分。再來提到的是有關門診制度的限制,那其實在量能是否足以因應的部分,當然量能這一塊說真的這個是見仁見智的問題,那剛剛沈專委其實也提供了一些數據,例如說我們到底提供了多少的診次、我們服務了多少的受刑人等等,這樣的量能需求是不是真的足以滿足,當然這個有檢討的空間。  

  不過我們回頭來看說每一個診室服務的門診數,到底這樣子的數量對於願意投入醫療資源的醫療院所是不是有相對的一些誘因,或者是支持它醫療服務的費用,這個可能也是必須要去一個評估。那當然講到醫療費用的情況之下,我們必須要很持平地講,畢竟這些醫療機構本來就有它的醫療據點,要提供醫療服務到各個矯正機關總是會有一些成本的投入,例如說醫師到矯正機關會有交通經費的支出,那為了要讓這些醫師跟他原來在醫療機構裡面的服務,能夠在有一個齊平的狀況之下,我們對於醫師的診次費用、診察費、門診費,都有所謂的加成補助,透過這樣的費用補助方式來吸引更多有醫院的醫師,而且有能力的醫療院所投入這樣的資源,提供給我們受刑人比較好的照護。  

  另外,對於遠距的這個部分,我們也要稍微跟大家報告一下。因為《通訊審查辦法》在今年的四月它其實有做過預告,目前還沒有正式的公告,到目前為止衛福部在《通訊審查辦法》的法規修正內容,有收到非常多各界的關心跟建議的事項,所以目前部內的醫事司還在針對《通訊審查辦法》的內容跟條文還在徵詢各方的意見。那不過這一部分我也可以跟我們所有人在座及線上的先進報告,以現行《通訊審查辦法》來講,他所提供的醫療服務是B2B2C,什麼叫B2B2C呢?就是我們矯正機關裡面必須要有醫事人員,就是醫師或者是巡迴進去的醫師,當他認為我們要提供給這一位受刑人,需要更專科的評估及醫療服務的時候,會透過遠距端的醫師來做一個連線的方式,然後再提供給受刑人的這一部分醫療服務

  更進一步未來的《通訊審查辦法》要修的,是直接由遠距端的醫師跟我們矯正機關裡面的受刑人做視訊上的診療,也就是所謂的B2C。那這一塊的確是目前《通訊審查辦法》的一個修改方向,那只不過在執行的細節上有很多需要考慮的。我想剛剛彭醫師其實也有特別帶到,有些受限於遠距科別的時候,他必須要有設備,例如急症、復健,像急症科別要做遠距的診療可能需要有一些相對性的診療設備,或者是專業人員在旁邊協助;那像復健科別的話,可能需要的不僅僅是視訊上面的一個治療。我舉個例子來講像監所內常見遇到的是疥瘡疾病,疥瘡診療需要透過五官鏡去檢測,才能夠對於所需要的功能藥物做出適當的判斷。那這一部分呢,可能我們透過遠距當然也可以,可是在監獄外面,一般偏鄉離島地區的話,我們在提供遠距的時候都會希望在一端提供所謂的五官鏡來協助,讓遠距端的醫師在針對皮膚疾病的診療上有更明確的一個診斷。   

  那當然在我們這個議題裡面相對的建議,衛生主管機關在受刑人的健康照顧上是責無旁貸。不過剛剛在議題裡面我們聽到王監委、沈專委有提到,要照顧的範圍除了醫療之外,還有保護、自殺防治、輔具、復健等等。其實這些,在廣義來講,都會涉及到衛生福利部相關的一些環節。那像我們貴單位之前在辦理相關論壇的時候,心理健康司、醫事司派員參與,所以未來哪一個單位來主責?這部分我們健保署會把議題帶回去,跟我們部內呈報,交由部內做一個整體性的審議,然後再提供一個相對的主責單位,讓受刑人的健康照顧能夠越來越好。也讓這些的問號不僅僅只是問號,而是變成實際在落實的健康照顧的狀況。


🎙️ QA時間


王幼玲委員:

  謝謝,也謝謝專門委員很節省時間,這個場次到10:20。現在是10:08,所以我們有12分鐘的討論時間。在場的各位有沒有什麼要提出來?就請四位,那個鄭醫師還在線上嗎?有,他在線上。要來請教在場的各位,或者是對於鄭醫師所提出來的這個小結有沒有要補充?或是與會者有沒有對這些建議?特別是已經提出來的這些具體建議。


與會者:

  現場王委員、沈專委,然後各位專家,現場大家好,我自己曾在裡面關了4年7個月,我以一個受刑人的角度來看這個事情,說真的,問題還滿多。我也曾經寫信給王委員舉報監所相關的一些管理措施。其實我站在一個受刑人來去看這件事情,比如說現在已經快進入冬天了,那冬天受刑人在被管理的時候,他們一天點名很多次,一早起來,天氣非常非常冷的時候,他們是被強迫一定要坐在地板上面點名,一等可能要等5分鐘、10分鐘,其實很多人在那個時候就已經感冒了。

  即使你提申訴都沒有意義,因為這些權力都是在管理員身上,然後他們可以在那邊晃啊晃啊聊天,然後受刑人就在那邊等,就為了等他們點好。我不知道那種心態啦,這種狀況我在北所也是這樣,在宜蘭監獄也是這樣。所以我覺得那個應該是算一個普遍的狀態。再來就是說我們現在規定20度以下才能夠洗熱水,其實很多監所並沒有落實。再來就是說季節轉換,比如說秋天或是春天的時候,昨天是很冷很冷,寒流剛過,然後今天氣象預報說會到21度,就不給水了,那大家還是沖冷水,這樣一沖下來一堆人又感冒了。所以其實很多在管理上面的問題,就造成很多受刑人他們不應該因為這樣子就感冒,像我冬天的時候我就長期會頭痛。

   我也寫信過就是說受刑人戴毛帽這件事情,出了舍房之外就不能戴毛帽,反而在工場裡面風勢很大,尤其冬天的時候,哇冷得跟什麼一樣,可是不准受刑人戴毛帽。我不知道那個心態是什麼?尤其受刑人頭髮這麼短,這麼冷的天氣,甚至有時候那種6、7度,你知道嗎?每個人外套是這樣子裹的。為什麼要這樣凌虐受刑人?可是長期以來就是這樣子,那我因為這件事情寫受刑人為什麼連戴毛帽的人權都沒有?那後來OK,你只要打報告就給你戴,可是呢,變成是主管他願不願意,你跟我關係好不好,我再讓你戴那種。

  說真的,感冒在冬天是很常發生的,然後有些人因為這樣長期下來你說精神狀態也好啦,偏頭痛那些很多的問題全部都有,那有的人就會去打報告每天都去看醫生,其實他只是想要拿個止痛藥。那止痛藥有時候是要想要留著吃,因為什麼時候又感冒,不知道,因為我們是肩並肩的作業,很容易就被感染,一下子哇整個都發病。我打報告看到醫生要一個禮拜才看得到,這種狀況是非常普遍的,所以我覺得在監所裡面那種問題非常非常的多,然後我覺得癥結點一開始都是在管理上面的一些問題,其實如果管理他把受刑人當人的話,很多問題是可以解決的。可是事實上就是並不是如此,他們真的不把人當人,權力都是在他們頭上。很多真的是這樣。我們是在第一線,我們自己被關著感受是這樣的。所以剛剛提到那個戴毛帽,這件事情我覺得現在還是很多監所是這種狀態。

  然後剛剛提到有關HIV,這件事情也是一樣。在監所裡面看病也是一樣,那個管理員會直接跟現場的那些看的受刑人講說「你們再吵, 我就讓你們過去跟那些HIV的坐在一起。」這種歧視狀態是非常非常普遍的,我覺得這種是無解啦。因為就如同剛剛前面講的,他們如果把受刑人當人就不會有這些問題,可是這些是普遍存在的。好,那我的問題就到這邊,謝謝。


陳惠敏:

  我想請問一下,剛剛其實有提到,我們一直很不了解既然都是健保給付的藥,為什麼在監所裡的用藥跟在醫院沒有辦法一樣?因為也是醫院藥房開過來的藥,尤其是精神科的藥的使用的空間,我覺得這挺重要的,因為這是對囚情穩定也很重要啊,就是沒有辦法照顧這件事情是為什麼?

  然後第二個是我剛好12月初有機會去明陽中學住了一個晚上,校長辦一個活動可以兩天一夜體驗營,其實我已經是要求很低的人,我同舍房有一個老師她就很受不了地板一直很濕,就一直起來拖地板。因為臺灣已經很潮濕了,那很多公共衛生的問題會跟氣溫、濕度非常的相關,我在那兩天一夜裡就覺得廁所沒有乾過,就是也不知為什麼,雖然他就是因為要沖水什麼的,但這個其實會造成疾病。我們其實蠻想談的是說,剛剛其實啟倫講說他或許是一個以前公醫找不到的那個人,他可以到這裡來,可能就可以重新再整理一下他的身體跟整個狀況。

  另外一個問題就是,監所不是一個公衛環境很好的地方。我們以前也請問過北區疾管局有一些公醫,進到北所去看疥瘡,疾管醫師就說那完全沒辦法做到標準。譬如說應該是感染跟非感染者要隔開,但是因為收容壓力很大的問題,所以幾乎就沒有。我們很擔心說有任何一個大型的傳染病進去的時候,後果會不堪設想。所以有沒有提前在公衛上,可能是以「公衛」為出發點,而不是以「戒護」為出發點,來做空間設計上的重新配置,或者說,像那個廁所就是,不是擔心他們在裡面幹嘛,而是如果長期是長那樣,他過完二十年,我相信對他身體狀況也是非常不好的一件事情。想先請教這些問題,謝謝。


王幼玲委員:

  好, 這個問題可以留待下午,最後跟主秘談的時候,因為要用公衛的出發點去重新配置,這個是非常大的工程,除非新建的這個監所可能可以。我們現在只剩下10分鐘。好, 那就請沈專委。


沈淑慧專委:

  我直接回應問題。剛才這位更生人,謝謝你提出這個問題。我覺得不論熱水的供應或者說是不是一定要用報告,因為就我所知道,因為我當初都在女性單位,我就覺得前一天,如果比如說我要掛診,當然第一天她是理解,她好事先準備,可是有些疾病可能是當天我們就可以掛的。所以那您剛有提到北所及宜監,我可以回去特別了解一下,您的這個特殊問題在目前他們兩個單位的做法,或是大家覺得有一個改善的機會,如果有其實南北氣溫各方面有很大的差異。

  另外,有關於用藥的問題,其實我們都是尊重醫生所開立的藥物給同學。我想最後就「邁向健康導向監禁如何可能」,這點我自己的回應是,會加強傳染疾病的防治作業,我想目前我們跟健保局有合作了潛伏結核病以及C肝的篩檢,然後透過我們報告的數據,透過篩檢的治療都是一個防治,當然也要詢求他個人的同意。到今年9月底,總共篩檢了24,800人,其中篩檢出來需要加入治療的是2,827人,所以大概完成治療的人有80%。另外,在C肝的部分,到今年5月我們篩檢出來總共有17,073人,然後加入治療的有2,010人,完成治療的是83%。

  我覺得這一個就是我們如何更加強其他的防治,還有我們的「健康監獄推動及實現計畫」,那在這個計畫呢,我想健保已經納入十年了,我們將健康導向矯正機關並與醫療結合,來建構健康監獄為矯正機關努力的目標,所以我們有訂一個「健康監獄推動及實現計畫」。在111到112年,我們首先推動的是藥物自主管理,以及疥瘡皮膚病的防治措施;在113 年,我們會參酌國民健康署推動的老人健康促進及慢性疾病防治的理念,不論是運動、飲食、口腔保健,來規劃一些有效的指引培養受刑人,輔導他可以學習如何對自己的健康掌握,然後來認知到健康管理對自身以及公衛的重要性,以及未來復歸社會的準備。

  幾乎包括剛才提到的公共環境,因為監所是一個密集的單位,所以每個人有不同的生活習慣,那有一些人的生活習慣是不太好,無論包括限制用水,我想應該是提供大家足夠的用水,是有少數的部分人是非常浪費水資源,尤其在缺水的時候。不過,我覺得提供的方式或提供的時間、溫度,我們都可以再解禁。

  另外,我們也有做一個研究。這個研究就是「矯正機關收容人健康主流化政策評估研究」,目前是委託招標已經標出去了。113年我們主要是要盤點矯正機關現在的醫療服務現況,同時以實證的數據評估收容人身心健康的需求,並參考國外相關的制度,那今天有談一下大概就是說先看一下全民健康保險在其他國外的情況,因為我們有全民健康保險。我記得有日本官方來參訪的時候,他們很意外受刑人可以有全民健康保險,你們的國民可以接受,其實他們是覺得很不容易的、很羨慕。我覺得我們會去針對這個提出一個跨部會支援,對受刑人健康主流化政策還有可以實務的方面持續來深化,完善我們的健康促進處遇模式。這個是我對於今天主題做的一點回應,謝謝。


賴彥壯專委:

  針對陳理事長提的,我很簡單回應一下,那用藥的部分的話,因為部分矯正機關就設有藥房,那這些藥房是不是真的有足夠的備藥,或者是藥品的品項那麼多,當然我們看矯正機關或矯正署的規劃。但是如果醫師所開立的藥品是矯正機關裡面沒有的,那按照我們現在的計畫來講,醫師還是可以開立他所認為適合病患的藥品,那由矯正機關的人員持著健保卡、處方箋,到巡迴醫師原來開業的院所,或者是特約藥局去調劑領藥,就是幫收容人拿藥之後,再回去給收容人讓他能夠使用


陳惠敏:

  線上不能做嗎?


賴彥壯專委:

  線上的部分有涉及到交付跟調劑這樣的狀況,這個要等到《通訊審查辦法》修法之後,有相對應的配套措施才能做,目前來講就是由矯正機關裡面人員持健保卡、處方箋去領藥。

  剛剛沈專委有提到健保這件事情,事實上在民國100年前,收容人是沒有納入健保的,從100年的時候開始納入二代健保。所以我們也在102年的時候,以健保這樣的照顧我們全民所有都有基本的醫療照護的一個範圍,所以我們在102年也推行進入矯正機關的一些醫療照護措施,那也是延續到今。那當然希望這樣的一個計畫能夠越推越順利,也能夠把他的照顧越推越合切我們收容人所需要的,以上謝謝。


王幼玲委員:

  現在看起來就是沈專門委員告訴我們要做一個特別的研究,然後也有一些計畫,我想健保雖然有,因為每次如果一問矯正署一定告訴我們說102年已經納入健保,所以受刑人跟一般人所受到的健康照顧是一樣的。但是我覺得還是要實證的研究,到底現在目前的在監所所實施的健保,跟一般人能夠得到的健康照顧有什麼差別?我們還是要有一個實證的研究,今天很謝謝大家來,特別是沈專門委員、賴專門委員來做回應。也謝謝鄭醫師、彭醫師提出的訪視建言,包括小結的部分,在下午最後一個場次的座談也許都可以再提出來,跟矯正署的主任祕書可以再討論,今天就謝謝大家。


沈淑慧專委:

  我可以補充說明一點點,剛剛有提到102年全民健保,我記得報告人也有提到,是不是回復到公醫門診更好,他不用花錢。其實差異在哪裡?以前的公醫門診,我們去找特約的醫生來看病,看病之後可能有需要檢查、住院,除了看病是公務編列預算之外,全部都是自費。可是我們納入全民健保健保費是由政府編列預算,大概一年要12億,可是他可以享有看病之後更多的檢查、住院,其實是更多、更好的醫療服務。那當然在公醫的編列預算,我剛剛有說明可協助其他真的沒有錢的人,我們還是會有相關的資源去給他們,謝謝。


(繕打整理:郭謹萱、編輯:陳惠敏)

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