【週四牢騷之夜】現場實錄「向左走，向右走——與觸法少年的相伴而行」／許雅雯社工師

觸法，往往是青少年用自己能想到向社會提出最無力的呼救的方式。當少年吶喊之時，亦代表在最幽暗的角落正上演著不被看見的景象。他們不是唯一，同時他們也正奮力與命運搏鬥。監所關注小組在去年12月底的牢騷之夜，邀請到擁有豐富觸法青少年實務工作經驗的許雅雯社工師來與我們分享社會工作者與觸法少年的生命交織。全文第一次整理近5萬字，感謝光潁、羽芯、鈺琁的文字整理，最後精簡成3萬8千字的版本，希望保留很多溫暖的字字句句。希望藉由大方溫暖的雅雯不吝分享實戰經驗，引導我們回到和少年們幽微的直視和體貼。邀請大家共同認識觸法少年的漫漫復原路。

時間：2021年12月23日（四）晚上7時～9時30分

地點：監所關注小組辦公室

主講：許雅雯社工師／財團法人利伯他茲教育基金會督導（年資17年）

主持：陳惠敏

文字整理：任光潁、鄧羽芯、黃鈺琁 ▎攝影：朱家誼

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陳惠敏：今天邀請雅雯來是有幾個機緣。首先，之前有次在小組線上的焦點座談，那場也是談司法少年的座談來了各方好手，這樣的主題總是難免焦慮沮喪，工作難為，理想和現實距離遙遠，我特別記得有幾位資深的朋友，樂觀而鼓舞，不只對議題，當事人，更是對於共同議題的新近者。雅雯就是其中之一。雅雯的實務經驗很多，資歷很深但一直都在面對第一線的同學，雖是督導，但我想一直坐辦公室跟她個性感覺超不合。

再接著是，最近這半年來矯正署如火如荼地在草擬《少年矯正學校處遇實施條例》（後稱少矯校條例），目前只有成人版的《監獄行刑法》跟《羈押法》，但看過《少矯校條例》初步的條文後，我們感到非常地失望，簡言之就是少年版的《監獄行刑法》，邏輯大致上都一樣，甚而因為是未成年版又多加了許多家長或監護人的同意，然而少年們的聲音卻不見了，當事人的聲音消失在要用在他們身上的這個版本上。

在「兒童權利公約」及後來的「第二十四號意見書」裡面特別針對司法少年的部分有很多的談法，閱讀過第一次國家報告針對專家審查意見的回應，總覺得這群少年跟世界距離好遙遠，比方說對用藥者的介紹，國際專家問有沒有具體作為？政府的回應是有，我們都是鼓勵舉報，如果抓到就有後續處理。我就想說這一定會陷入不斷使用的循環裡，因為當事人根本就不了解狀況是怎樣。

今天雅雯來可以分享的很多，我還特別加一題「怎麼鼓勵年輕的工作者可以持續地在這個領域裡往前走，動能在哪邊？」

許雅雯：謝謝大家。我先確認一件事情，就是大概看到「向左走向右走」貼出來的時候，你們自己本身期待聽到什麼？因為我非常害怕一件事情，我每次聽講座，我很怕聽完老師講，發現怎麼跟我想像不一樣，然後就開始對老師負評。我很怕別人對我有負評，就是我很怕那個主題跟你們想像的落差，雖然本次講座的主題下方有寫一些內容，但是每個人解讀到的可能還是會有一些落差，所以我想聽看看你們來這邊的期待是什麼，還是你們想專注討論在哪個部分？

〔與會者自我介紹，並提出底下議題：安置、回歸社會的故事及困難等等〕

許雅雯：不管孩子今天從監所出來或者是他在原生的環境可能不是那麼OK，他今天要選擇走哪一條路的時候，我們會看到他的目標，例如會不會走冤枉路，再來會不會浪費時間，然後他有多少資源。比如說，我今天要走去哪裡？我要考量我今天的時間夠不夠，我的目標是回家，那我當然選擇可以到我家的路。我周圍有什麼樣的資源？比如說我可以騎摩托車、我可以騎腳踏車、我可以坐公車，還是我可以純走路等等。那我們的孩子他今天是要走右邊還是走左邊，他往往要去考量的是，到底我的目標在哪裡，我有多少的時間，然後我的資源有什麼。

我們服務的，不管是在監所的孩子，還是即將要進入監所的孩子，還是剛剛講的在育幼機構的孩子，他們到底有多少的資源可以運用？我們大部分來自比較一般的家庭，但是我們服務的孩子大部分不是一般的家庭。我這邊會講「一般」，我不會講正常或不正常，因為現在沒有所謂叫做正常和不正常，我覺得也不要用標籤，所以我比較會用一般。我們大部分都是來自比較一般的家庭，可是我們服務的很多孩子，他們並非來自一般的家庭，所以有很多的東西跟我們想像會有些落差。就像我有時候在跟一些不是社工行業的人聊天的時候，他們就覺得幹嘛浪費錢在他們的身上。我以前服務中輟生、或服務安置機構的孩子，服務安置機構孩子的時候，我家人還對我比較諒解，就是因為他們很可憐，可能是亂倫、性侵害或是被家暴的受害者，就是比較可憐的孩子，他們就會覺得還可以。但是我後來服務了中輟生，我的家人就會覺得，我們每年會辦畢業旅行，然後家人就或說幹嘛浪費錢帶他們出去玩。沒有這樣的思維的人，很容易就會覺得服務他們到底要幹嘛？甚至以前我們在服務中輟生的時候曾經有捐款者就說，她寧可把錢丟在水裡還會撲通一聲，也不要把錢捐給服務中輟生。今天在現場的人大概會有一些理念就是要服務這些孩子，可是沒有這樣思維的人，他們就會覺得我們在做的工作有時是在浪費國家資源，我不知道你們周圍有沒有聽過這樣的聲音，但在我早期服務的時候是滿常會聽到，我也是滿受挫的。

我現在工作已經邁入第十八年，我有足夠的立場，或是他們看到我做的事情，所以我可以去捍衛我在做的工作，可是還是有很多人不是那麼諒解。所以我剛剛講的，就是他們到底有多少的資源，可以回歸社會或跟我們過一般人的生活，其實有很大的難度。往往大家看不到，大家只會用一般人的想法套在他們身上，就會覺得他們怎麼不努力？為什麼不怎麽樣？為什麼他們可以怎樣？

等一下我會分享服務個案的歷程裡面遇到的一些困難，所以當他們決定要向左走向右走的時候，其實考量的東西很多。但是因為我們有就算不一定足夠但也比他們多一些的資源，像是我們背後還有父母或其他的家人、朋友可以支持、支援，可是他們的支援往往沒有，可能連父母都沒有。我有遇過，完全沒有父母的孩子，他出來真的不知道要去哪裡。所以你想想看喔，他從矯正機構出來的那天，沒有任何人去接他，請問他要去哪？沒有任何資源，沒有錢喔。第一件事情他要想：我晚上要住哪裡？去當遊民嗎？他還小，他要去當遊民嗎？還是他可以趕快找一個工作，還是以前的朋友找他去顧賭場、做酒店，他就去了。所以當他們資源不夠的時候到底該往哪裡去？

我們來看一下，因為裡面有講到觸法少年，到底觸法是他們在求救嗎？還是只是單純觸法？大家怎麼看待？我們來看這四張圖，右上角看起來快掉下去，可是他表情是開心的嗎？是開心的；然後你看左上這張，小孩子的表情是很驚恐的，但是上面那個人是開心的；然後這個我們看不到他的表情，但就是他掉下去然後要被救；然後這張，如果我們不做任何解讀，你看到會想到什麼？右下角這張，會覺得要趕快伸出援手救他嗎？還是讓他挑戰？大家覺得⋯⋯？

他抓著的樹枝是不是一定會斷？還是在他掉下去時，下面已經有一個網層接住他了？如果今天我只看上面，就會覺得他沒救了，但如果真的掉下去，可能下面是懸崖，但如果下面有一個網子接住他了，這個網子可能是社工的資源、或是其他資源撐住他了，也許他就不會沒救嘛。但到底下面有沒有資源？不知道。我剛剛講的那一張，雖然他看起來快要掉下去，可是他在他的能力範圍內，如果他可以承載的話，那這件事就不會是掉入一個漩渦裡面，這個孩子，他是很驚恐的，就是他要掉下去，可是上面這個他還在笑，是因為他覺得他可以撐住他。所以當有資源可以撐住的話，這件事其實就沒有這麼可怕，可是往往我們的青少年就是沒有被承接住，所以才會從少年犯進入到了成年犯。如果有在成人機構服務的話，會發現很多成人犯他其實早年都有進過少觀、少年矯正機構，或者只是好運沒被抓到，但通常會是一路上去的比較多。

我除了本身是社工以外，我也不務正業，為何這樣說？因為我同時也有去宴會廳當服務生，也當過派遣人力、也去過新光三越當工讀生，最近在大賣場當補貨人員。我為什麼要做這些事？不是閒閒沒事做，這是有意義的。從宴會廳先開始講。當初我在服務一個我們中心加入的孩子，當時他還沒找到工作，我就問他說，你還沒找到工作要不要先做臨時工？因為總要生活吧。如果你要做領月薪的，沒有這麼快拿到薪水，我就說要不要先做臨時工？他跟我說好，那就找，然後找到我就說，好，那要去做，他就說：可是我不敢去，你可以陪我去嗎？我就想說好，就陪孩子去，我的宴會廳工作是這樣來的。

其實我覺得在做青少年工作不是只出一張嘴，就是要陪他一起做，在過程中因為你陪著一起，你才有機會跟他一起去討論，而不是他說自己遇到困難，你說不會不會，你根本沒有跟他在同一個立場啊，你也沒辦法說服他。所以為什麼我那時候開始跟著一起去？就是當時如果他在宴會廳遇到什麼困難，我實際上也會遇到，我就可以跟他討論。如果他覺得很難，我就會說沒有耶，我可以怎麼處理，以我的經驗去分享，就不會只是我在一個場外，去跟他討論。

我覺得有些時候就是，很多社工、或很多大人，只會跟他們講說，不會啊就去做，並沒有真正理解到底遇到什麼困難。那時候我就覺得那我就陪他去做，我才會知道到底困難在哪裡。後來隔月他有正式的工作，那個主管就問我說要不要繼續來，我就繼續去，我覺得在宴會廳當服務生，還有一個對我來講，我的目標是我想到各行各業去看看，其實我有時候覺得在社工的世界太狹隘了，就是我們總是自以為我們在幫助很多人，可是其實還有很多東西是我們沒看到的，我就是不想讓自己成為井底之蛙，所以我就去看各行各業的生態，然後去當派遣人力啊。那個新光三越超市的打工我會去做也是因為我的孩子跟我說他找不到工作，我就說「打工趣」很好用可以在那裡找工作。然後他就說找不到，我就找給他看，看到某個工作我就投履歷，結果去其實也不用面試，就資料填一填就上了，所以有很難嗎？其實有時候沒有很難，但當我有這樣的經驗，我就可以跟孩子討論，沒有這麽難，如果我今天沒有實際去做，我就會用我的立場去告訴他說，沒有這麼難，但我實際上並沒有這麼做。為什麼我想去做這些事情？是因為我想讓孩子知道，我也在做啊，而不是你告訴我的那樣，像有時候孩子會告訴我找工作很難，但因爲我有這樣的經驗，我就可以告訴他，什麼樣的工作你可以去試看看，然後其實沒有這麼困難，用我自身的經歷去分享。所以其實我去做這些事情，賺錢對我來講是其次，因為錢對我來講不是那麼重要，就有錢當然很好，但不是我最主要的，如果要賺錢，對我來講當社工也不會賺錢啊，現在要當社工不會賺大錢，但也不會餓死，看你自己的需求是什麼。心靈上可以滿足，不過也不一定，有些人做一年就覺得算了再也不要當社工，也有、我也有遇過，但每個人價值觀不一樣，可以再去思考。

我等一下可以分享當社工可能要注意什麼，或在這條路上可能有什麼樣的挑戰？所以，為什麼要去做這些事情，然後另外一件事情，為什麼要去看別的職場？我剛剛有講，因為我們社工有時候太狹隘，因為我們服務的，大部分，百分之八十以上都是弱勢族群，所以你就會覺得，看了每天都覺得好可憐，可是，當我去了百貨公司，看到怎麼這麼多人，生魚片一盒包裝7、800塊，有人要買而且生意很好，然後去看到百貨公司是一個怎麼樣的企業去經營。因為我本身的機構利伯他茲有社企，但都虧錢。全台很多社福單位，全台有成立社會企業的，九成以上甚至更多，都在虧錢，為什麼？大家知道為什麼嗎？我們要做社會企業的目的是什麼？大家有概念嗎？很多社福單位為什麼要跳下來做社會企業？

與會者：就是用那個賺取的收入可以支撐這些服務對象的生活支出。

許雅雯：沒錯，這是百分百正確。我們期待用這樣的錢去支撐我們的社福單位，但往往都虧錢，都變成我們補助服務對象之外還要去支撐社會企業。就是這件事情講起來很好笑，你本來期待社會企業可以支撐我們，不用靠政府補助，因為坦白講，剛剛也在跟惠敏談，拿政府的錢不容易，很難，然後他可能又會百般刁難，所以很多社福單位都會想說，如果我們能自給自足最好。然後最好是，因為一般民間單位，靠政府支持都大概佔七、八成以上，如果那個比例可以降到五成以下是最好，就是你們單位可以不用依著政府的要求去改變你的初衷。有些較大型的機構，像是世界展望會、家扶，他們漸漸已經不太接政府的案子，因為被要求太多了。為什麼他們可以？因為他們有足夠的能力，可以去支撐他們單位需要消耗的錢，所以如果說社會企業可以撐起來是最好，但是往往沒有。

為什麼沒有呢？因為當社福單位在做社會企業，他們還是在用社福的腦袋。就是會覺得：不行不行，不能賺人家的錢，對這些更生人應該要包容。我想問一下喔，如果你今天本身有一家公司，或一家小吃店什麼的，任何你開的店，你願意用更生人的舉手？好，很多人。我以前會覺得願意，但我自己工作以後，坦白講，我有時候會沒有那麼大的勇氣可以用更生人，因為我看過太可怕了，就是早上比如說早上九點十點人家在上班，但可能有人叫起床還不起來，還三催四請，好像是你欠他錢一樣。剛剛願意舉手的人，很有勇氣，可能你每天要擔心他今天會不會來上班？明天會不會來？然後你今天可能有100個便當的訂單，但是他今天沒有來，或是你交付他該做的事情，他可能就突然消失了，這是很常發生的喔。所以有時候我們不能怪業界，或是一般民間單位，就是不太願意用更生人，其實是有原因的，有可能是因為他們之前用過但不好用。

我也很佩服有一些老闆，像我有遇過送沙發的老闆，我每次送孩子去可能待一兩天，目前待過最長的，有一個是本來就穩定的不算，最長一個禮拜。但是我每次打給那個老闆說我有孩子想送去你那裡，你可以收嗎？他就說好你送來，他沒有面試耶，就看一看，然後也沒有問他的身分證字號、名字都不用問。「怎麼稱呼你？阿光喔？好」然後就用了。「明天開始上班」，我覺得那個老闆超有勇氣，我到現在還是很愛他，因為我只要把孩子送過去他都收。

但坦白講，當我自己成立公司的時候，我不見得有勇氣，因為我看過我們的孩子，太不穩定了，可是那個不穩定有原因，等一下我們可以再來看看。所以我剛剛講，為什麼我要去做這件事情？也是因為看看人家企業怎麼在做，其實你會發現很多事情，其實不是我們想像的這麼簡單。然後從別人做的事情再去學，或許有些東西可以套用到社工上面。社工一天到晚在講KPI，政府也要求KPI，但是KPI到底有沒有意義存在呢？大家可以去想喔。什麼叫KPI，到底用什麼去計算這個東西？人的東西適合用KPI嗎？還是我要用服務量？比如果我一天打幾通電話。

以前很多人喜歡問說你服務幾個個案成功？那我就會問，什麼叫做成功？我其實很討厭這個問題，什麼叫成功？他今天本來每天吸安非他命，後來改成一週吸一次，這樣算不算成功？覺得成功的舉手，好謝謝。我自己覺得啊，只要他從原本不是那麼OK變得比較OK，那就叫成功。但是如果我們要用那種大企業的模式套在他們身上，那當然，我們的孩子可能永遠都沒有成功的一天，因為他們的資源就是有限。

當然成功的也有可能，但那真的需要經過很多很多的努力，才有可能到達那個位子。但是你說他原本，我剛剛講嘛，他原本每天吸毒變成一個禮拜吸一次，後來變一個月，就是他已經在減害了，他也有在減少他原本在做不好的事情，我覺得那可以列為成功。但我先講喔，我們服務的孩子，所謂的成功，他不會停在這裡然後一路往前，不要這樣想，因為不可能，幾乎不可能。我們的孩子是這樣，包括成人都是這樣，他可能今天很好，但他可能遇到，可能跟男朋友分手掉下來，然後可能又遇到好的男人又往上，遇到不好的男人又往下，或是又跟家人吵架又掉下來，他們的狀態會是這樣，所以你不要覺得他現在穩定，就一定會持續穩定，我們常常在服務一段時間，就覺得我要結案我要結案，到這裡覺得可以結案，結果下個月，啊！掉下來，又不能結案，所以我也有服務三、四年的孩子一直結不了案，因為每次覺得已經差不多，然後又開始不OK，就是自己也要設一個停損點，到底應該在什麼情況下結案，有些孩子的確沒辦法一直穩定下去，那到底我要服務到什麼時候？到他穩定？那有沒有那一天？不知道，未知。

好，所以我剛剛講，為什麼要去做這些事情，就是有很多原因。然後我實際去做了發現，我有時候，對不起我要批評一下政府，就是我覺得有時候政府的腦袋，跟我們不太一樣，但因為我們拿他們的錢所以我們不得不這麼做。這是我目前在做的，我服務藥癮者，然後我會去監所帶團體，好，然後再來，我們有提到所謂主流跟弱勢，什麼叫主流？右下角這張，在辦公室上班，然後這上課嘛，這什麼？你看到什麼？這什麼？街友。街友是主流嗎？不是啊，那街友有錯嗎？街友是弱勢嗎？主流跟弱勢，是不是相反詞，還是未必？大家可以去思考這個問題。

常常我們會思考說，為什麼我們的孩子沒辦法好好的走，可能是因為他沒辦法符合主流價值。我們再看，這是什麼？八家將。八家將大部分的人還是覺得不好嘛。你們知道有一個團體，他全部裡面都是大學生跟碩士生的陣頭，好像在中南部吧，你知道嗎？但他們就不會被認為是不OK啊。可是為什麼，現在很多的八家將、陣頭會被畫上不良少年，為什麼？其實他是一個好的文化吧，理論上，但是因為被搞壞了嘛，所以其實有很多東西，他本來沒有這麼糟糕，可是因為加了某些東西，所以才變不好。所以陣頭這件事，為什麼後來他開始轉變，因為很多宮廟開始在車上發的不再是薪水，不是工資而是K煙、檳榔。然後這什麼？滑板，然後有一些街頭塗鴉。那是不是主流？好像也不是，可是他可不可以是一個文化？刺青，可以嗎？可以，但學校沒辦法接受刺青，對不對？我曾經帶一個學生，要去報到，已經弄好，要入住那一天，就因為那個主任看到那個手，因為那時候是夏天，刺青就有一點露出來，然後那天是開學典禮，他剛好要入住的時候，主任跟我說等一下把他帶回去，請假一週，叫他請假一週，理由是等一下開學典禮會有各校就是各處室長官，然後家長也會來，怕看到觀感不好，所以叫他請假。我們那天四點鐘把他送去學校，然後六點鐘開學典禮，結果主任就說把他帶走要他請假一個禮拜。我當下超生氣耶，我還想說乾脆我也去刺青好了，我來證明這件事其實沒有不好，為什麼刺青就代表不好？可是現在還是有很多學校會這樣認為。包括染髮，還是很多學校沒辦法接受。那到底什麼是主流？比如剛剛很多事情學校沒辦法接受，比如說刺青不行嘛，比如說宮廟、陣頭不行，然後我前陣子聽我們有另一個少年服務中心的單位，他們在辦活動的時候說要辦釣蝦，釣蝦場是聲色場所嗎？但某校校長跟他們講，釣蝦場是聲色場所，所以不讓學生去，所以他們要辦那活動嚴禁他們學生參加，所以我們後來就在想說，孩子真正能去的地方在哪裡？如果釣蝦場是聲色場所，那，到底我們孩子可以休閒娛樂的地方，我們在講兒童權利公約，那到底他們的權利在哪裡？好，所以主流跟弱勢到底怎麼去劃分？

然後再來看這兩張圖，看到了什麼？左邊在幹嘛？街舞；右邊在？打架。可以跳街舞嗎？（與會者：可以！）可以打架嗎？（與會者：可以啊，但盡量不要）那如果打架是在解決問題可不可以？（與會者：可以啊，但盡量不要，用講的比較好）

但我們的孩子沒辦法用講的，他們可能這樣才是他們的處理方式。有時候要看那個背後到底還賦予什麼意義，就像我剛剛講的，那個釣在樹枝上面，如果我們剛開始看到，會說他沒救了，因為樹枝會斷，可是如果下面有個網子撐住他，那可能就會不一樣。

一樣啊，這張打架，如果他是在為某些事情去反抗，那也許有機會可以有不一樣嘛。像當初的太陽花學運，最近還有什麼事？就是有一些抗議的事件啊，如果有時候他勢必得用這些行動才有辦法改變，那會不會也是一個轉機？有沒有可能？大家可以去思考啦，我有時候會拋出一些東西其實沒有所謂的對錯。

我通常都帶觸法少年的團體，上次有一回我帶政大附中跟萬芳高中的一個社團，然後那時候我們有發撲克牌下去，發牌下去那時候就其中有一個孩子就問說可以看嗎，我當下就回說可以看啊。為什麼孩子會問說可不可以看？就今天我們把牌發下去，你會很自然而來就拿起來看，還是會先問一下老師說可以看嗎？會嗎？（與會者：會先問吧）為什麼？為什麼會先問？（與會者：因為翻了就回不去了啊，如果規則是要蓋著的話）可能翻了就回不去？其實也跟我們的教育有關嘛，我們習慣會先問。但我們的孩子一般不是嘛，先做再說，我說我服務的孩子，就是大家認為的非主流孩子，他們可能就習慣先看嘛。那次我就問了一個東西，那時有一個同學問說可以看嗎，我就問說，請問在學校考試可以翻書嗎？可以嗎？（與會者：通常不行）通常不行嘛，那有沒有人去問過老師可以翻書嗎？沒有嘛，我們習慣考試就是不能翻書，所以那時候我就問說為什麼學校考試不能翻書，你們有問過嗎？然後有同學就回我說，問了可能就再被記一個警告或一個大過。

那是因為我們制式，從以前到現在，有一些東西很制式，比如考試不能看書，有些事情很制式的認為應該怎麼樣，可是也許有些事情他不見得一定是這樣嗎？我那一次講了之後，後面那個政大附中的老師跟萬芳高中的老師可能快瘋掉了，因為我挑戰了一個東西：為什麼不行？很多時候我們認為可以或不行，是因為文化價值，包括我在民國99、100年的時候，那時候我們有一些學生已經開始有性行為，然後我們就發了保險套給孩子，結果後來訓導主任，就生教組長打電話過來，說你們在鼓勵孩子發生性行為。我們沒有鼓勵他，但是他發生了，我只能教他避免嘛，因為你不可能跟他講你不要發生性行為，可能嗎？對啊，但我們就被學校罵說，你們在鼓勵性行為。

所以就我剛剛講的，回歸到學校，學校還是有很多人認為不能刺青、不能染髮、不能發保險套，但現在有比較好一點啦，現在有些老師比較會接受，甚至會去教學生怎麼用保險套。就是如果我覺得沒有辦法避免這件事發生，或許我們可以試著用別的方式去阻止，因為萬一孩子發生性行為有了小孩，我們如果有服務一些非主流孩子的人，應該會知道他們發生性行為，通常不會戴套，不一定不知道怎麼用啦，可能他們就是，性慾來了就發生了，然後懷孕就覺得好不容易有個小生命耶，我要生下來，幾乎，我們服務的孩子大概八成以上，都決定要生下來。那生下來會扶養的，大概10%，所以有70%的孩子去哪裡了？就是可能到了某些安置機構去了，或落到我們手上了。所以就是我覺得，當有些事情，他沒辦法避免，那或許我們可以做一些預防的措施，所以發保險套給孩子沒有不好，我們只是在告訴他，也包括之前在宣導毒品教育，出了什麼題目，就有家長出來反彈說是在鼓勵孩子吸毒。沒有啊，就有時候我們好像過於把它放大或是太矯枉過正等。

所以我剛剛要講的，有些東西我沒有要去挑戰他對還是不對，我只是提出來給大家思考，但大家不要太以偏概全，比如說在課堂上，回去就說，那個雅雯說可以翻書，沒有，我只是在說現在很多價值其實是就是大家可能太順應那個潮流，就是變成說不會去思考，可是有些東西其實可以去思考的，我其實滿希望大家可以多去思考一些議題。

再來我要講的就是，不管你用什麼樣的眼光在看我們的孩子，你期待這些孩子給你什麼樣的回應，跟你看待的眼光有關。如果你今天只是都帶著一副有色眼鏡去看說他都是不好，你要怎麼去服務他？如果你只看到他的缺點，你怎麼去服務他？你看到監所的孩子，你就覺得他就是壞嘛、沒救了，那也不用救了，惠敏的單位也不用存在了，對不對？我們做矯正的也不用做了啊，做偏差的也不用做了啊，如果我們都是用這樣的眼光去看。

那為什麼我們今天要用不一樣的角度去看？我剛剛講的嘛，資源，他們有多少資源？如果他們沒有足夠的資源，是不是我們有一些東西可以去把它補強？然後他才可以步入正軌，也許。但不見得所有孩子你給他資源都可以很好喔，我只是期待大家可以用個不同的眼光，去看待我們服務的孩子或是成人啊，就是用跟一般，大眾認定的沒救、或是去死一死的眼光，排除那樣的眼光，用不一樣的眼光去看待。

再來，大家就是看到，我們現在的教育，大部分就是排排坐嘛，大部分就是這樣上課。然後很踴躍發言的，在學校幾乎很少發生嘛，大家都覺得就是聽老師講，你們學校是覺得很OK？（與會者：我們學校？你是說以前的學校？以前都不會講話啊。）對啊不會講話，因為講話都會被老師罵哈哈，是嗎？（與會者：就是老師都會說你都問很爛的問題之類的）

我要講一個重點，就是我在少觀所帶團體的時候，我都會跟孩子講一件事情，就是在我帶的課堂裡面，不能回答不知道，但我的課裡面沒有對或錯，只要你願意說就沒有所謂對錯，除非是法律上認定的比如說不能殺人啊不能吸毒，這是法律上死板板定好的，就是當然他有對錯，但是當我問你說：你覺得吸毒好不好？他沒有所謂對錯，對吧？還是大家覺得吸毒一定是不好？你們知道其實早期，有很多的安非他命，他並不是毒品，你們可能還沒出生，我也還沒，早期安非他命沒有被列為毒品喔，很多計程車、開貨車的司機，他們是用安非他命來提神，他們是可以穩定上班的，然後我們也有一些孩子的家長，他們是有在用安非他命，他們也是可以穩定的上班。如果用這個角度看，安非他命他是不是一定不好？是嗎？不一定。大家可以去思考喔，沒有對錯，安非他命是毒品沒錯，可以去思考為什麼安非他命被列為毒品？因為太氾濫嘛。

那四級毒品，比如說蝴蝶片、一粒眠啊，其實早期也都不是毒品，那時候一粒眠一顆也才十塊、一塊。後來是因為被濫用，才開始被定為毒品，那如果以現在，如果你問化學、化工的知道化學式只要再改一部分就可以變另一個東西，那你們知道光是那個《毒品危害防制條例》上面列的毒品可能沒有很多嘛，大家知道的大麻、海洛因、K他命等等，但實際上光是化學式去做出來的毒品，以前兩年，這些化學式改一改，可以被列為毒品的你們知道有幾項嗎？前兩年大概就有300多項，現在可能更多，但這些沒有完全列在法律上，因為來不及了。來不及，包括什麼喵喵、皮卡丘、梅片什麼的，其實有些並沒有被列上去嘛，因為來不及改。

像我剛剛在講的，就是我在少觀所都會跟孩子講說我的課沒有所謂對錯，為什麼要講這件事？因為我們的孩子習慣都說不知道，為什麼？因為過往他在學校，他可能問了問題，就像你剛剛講，被說你問的問題很爛，那請問你每次問問題都被說你問的問題很爛，你還會問問題嗎？不會，我們的孩子大概八九成都是這樣來的，我說在少觀所的孩子都是這樣來的，所以在我的課堂上，我試圖要做的事情是翻轉他們的經驗，翻轉他過去的經驗，我相信很多的安置機構也在試著給孩子不一樣的環境，讓孩子可以感受到愛的存在，才有機會去改變他們嘛，如果沒有去翻轉他過去的經驗，他就會用這樣複製。

我曾經服務過一個孩子他很容易生氣，他跟人溝通就是三字經，或是把東西拿起來敲，他一直覺得這就是跟人溝通的正確方式，因為他家就是這樣，直到有一天有人跟他講說他這樣很不好，他覺得不會啊，然後開始跟他討論、輔導，才開始有一些轉變。可是如果他從小到大，他的生活環境告訴他的生活方式就是三字經，那他會知道其實還有別的溝通方式嗎？可能不會，大家不要以為所有人生出來就應該怎麼樣，沒有，很多都是學習而來的。如果他的父母都在吸毒，他並不會覺得吸毒不對，我們的確有孩子他從小到大看著父母吸毒，他不是被餵奶粉，是被餵啤酒，所以他生出來，他就是被診斷有躁鬱等等，所以他後來也吸毒了，大家可能覺得很難想像，可是這就在我們的現實生活中發生，而且是我們成人的個案。

我為什麼喜歡帶團體，就是我試圖想要去推翻一些東西，讓孩子有不一樣的經驗出現，所以在我的課裡面沒有所謂對錯，我只是要鼓勵孩子可以多說，所以像我再帶的時候，有些孩子會講說可能不知道，我就會講沒有不知道，你要試著去表達，到了第三堂課當他要講：……當他要回答的時候，他會知道不能說不知道，他就可以回答，這個東西需要被翻轉，但現在的教育，你還是很容易就會覺得，你問這什麼爛問題？還是有，對，或覺得應該有絕對怎麼樣或怎麼樣。但其實很多事情，如果可以有多一點表達，我們台灣的學生不會只坐在台下，如果可以的話，也許可以是這樣。然後所謂的教育也不應該只是一模模一樣樣，像罐頭一樣被製造出來，我們可不可以是這樣，用不同的方式。

大家知道森林小學嗎？森林小學有符合某些孩子的特殊需求，他其實有些需求，但其實這些東西要被說，你們知道嗎？那個文國士同學，那個森林小學，是不是要被縮編？（文國士：你說實驗教育嗎？）就是沒有像以前剛推的時候很盛行，現在聽說要慢慢被收掉。（文國士：這應該要個案考慮吧）有些東西可能成本很高，政府就會覺得算了，可能。

就是我想要讓大家去思考的是，我們的教育可不可以有一些不一樣，主流的東西一定要是這樣嗎？還是可以這樣、或那樣？那什麼叫主流？還不是人民定出來的嗎？如果今天認為他是符合時代，那他可以是主流啊，就像剛剛看到的八家將，他可能也可以是主流，也許有一天，也許；刺青可不可以是主流？也許有一天，也許。你認識的青少年，這邊都有接觸過青少年嗎？我們的青少年可能不受控，可能有很多理所當然、目中無人等等，有一些行為常常你們會覺得他很白目，為什麼講不聽什麼的，到底這些行為背後隱藏的是什麼？可能想引起注意，可能過往沒有太多的被關懷，可能他需要有他的舞台，可能家庭忽視他，所以開始吸毒希望引起家人注意。在我們服務的孩子裡就有這樣的個案，他覺得他的父母要離婚，所以他就開始做一些不OK的行為比如說開始蹺課，想吸引他的家人注意，希望他的父母可以為了他不要離婚，有些孩子會這樣做，可能他想要吸引別人注意，或是在團體裡爭取權力，有時候是報復，甚至有些孩子是自暴自棄，就覺得反正我這麼爛，我們的確有孩子覺得反正我這麼爛了沒有人要我。

我們也真的有孩子來我們這裡的時候，我說，如果你穩定我要讓你回家，我說假日可以讓你回家，他跟我說：「你瘋了嗎？你要讓我回家？」我那時候還沒看過他的家，我就說你穩定我可以讓你回家，後來我可以理解為什麼他會告訴我說雅雯姐你瘋了，他們家根本沒有辦法助人，他父母怎麼睡呢？坐在米上面，他們家堆滿雜物，沒有任何一個空間，我連去他家家訪要去看房間，我是踩著米上去然後跨過去，然後他們家有床，床上堆滿雜物。可能在電視上你會看到的囤物症，就在現實中發生，所以他告訴我說他沒辦法回家，我後來終於理解原來他的繼母跟爸爸是這樣，他沒辦法回家。所以你在跟他討論的時候，你在跟他講事情，他都會說：「沒差，我就是沒人要」，然後在跟他討論他爸爸，他跟我說：「對我來講，就只是一個陌生人」，然後保護官在跟他講說：「你爸爸是誰？」他講說：「爸爸？他只是一個代名詞。」然後跟他討論，因為他爸爸最近滿常急診，然後我跟他講說：「如果你爸爸哪一天死掉了，你有沒有想過這個問題？」他就說：「死掉？對我來講就是一個陌生人離開世界。」可能在你們思維裡面，你們很難想像，這是親人耶？可是他可能從來沒有照顧過他，或他那時候告訴我說：「我等了他十幾年了，他沒有任何回應，我放棄了。」所以在他的生命裡面，就覺得只有我一個人。

所以他很努力工作，努力想賺錢，他想證明他可以，可是他沒有任何支撐。當孩子沒有任何支撐的時候，他會不會很容易就被帶走，比如說做違法？如果那時候他沒有放到我們基金會來，他可能正在外面做違法的事情，因為他必須生存，他沒有住的地方，對，後來保護官決定讓他住到我們機構，後來他在我們機構待的時間不會太長，他從這裡離開之後會去哪？坦白講，我沒有把握他一定會穩穩的，因為他沒有任何資源啊，他做任何事不用去考慮說，像你們在做某些事情的時候會考慮說：我男女朋友會不會擔心？我父母會不會擔心？他沒有，他沒有任何後顧之憂，所以他可以不用擔心這麼多。

我們有些孩子為了賺錢，他可能挺老大，然後老大叫他去殺人，他可能想說沒差啦，我今天可能被抓了我就是一個人嘛，所以這些孩子就是很容易被利用，這些孩子充斥在我們的生活裡面，還滿多的。有時候你會覺得他怎麼可以這麼無所謂？因為從來沒有人在意他，他為什麼要有所謂？所以當你在跟他建立關係的時候，你會覺得怎麼這麼困難？因為從來沒有人跟他好好建立關係，從來沒人跟他好好討論過事情，在他的世界從來沒有所謂情感交流，他就是，反正你跟我這樣子，然後呢？

他不需要跟你有任何互動，他光是要跟你建立關係都非常困難，然後青少年工作最重要的就是建立關係，你沒有關係就什麼都不用做。但也有很多少年表面上跟你很好，都OKOK，但就是表面嘛，實際上能不能工作？沒有，青少年工作沒有建立關係你不要想可以做什麼，所以建立關係非常重要，那到底要花多少時間？我們很多服務案子一年要結案，你們覺得青少年的案子，一年結案可以做得了什麼？很難。有時候光是建立關係，要建立一年喔，那等到一年的時候，我開始跟他有些關係的時候，可是你案量一直往上在升，你要不要結案？你已經有30案了，你再不結，loading一直在往上，你要做嗎？會有很多兩難啊。到底我今天手上負責多少個案叫做合理？政府又要求如果跟政府合作過，政府會要求紀錄要上系統，那如果沒有上系統，你的評鑑可能乙等、丙等，甚至以後拿不到案子，你必須有壓力。在時間有限下，你要服務個案，還是你要打紀錄？要做什麼？時間有限下，你個案今天打電話跟你講說：「我好想吸毒喔」，可是你今天有一個紀錄，不是只有一個，你有好多紀錄還沒打完，你現在要衝去救他嗎？要馬上打電話關懷他，還是不要理他，以紀錄打完再說？以什麼為重？大家覺得呢？

與會者：通常你會怎麼做？

許雅雯：我沒在管政府的啦，我紀錄打很差，我沒有時間打，因為我都先服務個案。因為對我來講，個案出事就出了事喔，他就去吸毒了，可是紀錄我之後再補嘛，因為我不在乎政府對我的評價，我自己不在意啦但這不是好事，就是還是會有績效考核的問題，我會想辦法補。但如果今天讓我去選的話，我會先服務個案，因為有時候那個時機你錯過就沒了，對。像我剛剛講的，有一個個案他剛出來，他剛出來那一週，幾乎每天，不是幾乎，是每天都打電話給我。然後出來第一個假日，他打了至少五通，每一通打來都在哭，一講就是半小時以上。可是我也可以選擇假日不要接電話，但那時候就覺得如果錯過他那通電話，可能他就去吸毒了，所以初期hold比較緊啦，現在有比較鬆一點，比較還好。我等一下會講界線的問題，不是每個個案你都要做成這樣，或是每個個案你都要hold在手上，沒有，等一下我會分享界線應該怎麼拿捏，但每個人有不一樣的標準，看你自己，還有看孩子的屬性。像有些孩子他會自暴自棄，因為沒人在意過他們，所以他們會選擇這樣的方式去生活。好，那到底他們需要什麼？你們在做個案之前，你會去想，我要服務他，他就要接受嗎？我們的孩子不一定會接受我們的服務，我有時候會覺得，如果今天有社工，假設今天有陌生人，不一定是社工，去你家家訪，你要不要開門？

與會者：看心情。

許雅雯：那請問社工去個案家家訪，個案一定要開門嗎？坦白講，我以前對於那種不開門的我都很反彈，我們服務都覺得心裡會想罵髒話，會想說：我去服務你們耶，你們還不懂知足！可是我後來自己在當了十幾年社工之後，我這兩三年自己在反思：憑什麼他要開門讓我們進去？憑什麼？我是誰？我只是一個社工而已啊？憑什麼他們要開門？對他們來講我就只是一個陌生人而已啊。我可以服務他們什麼？我自己捫心自問，沒有耶。我可以給他什麼？社工看起來好像很偉大，好像給他們很多服務，可是這是他要的嗎？其實沒有，大家有時候不要把社工放得太大，或是覺得：我去服務他們耶！他們怎麼可以⋯⋯？沒有，不要把自己放太大。坦白講，你今天真正可以提供他們的東西是什麼？對他們來講有幫助的事什麼？

與會者：錢。

許雅雯：對，我們有好幾個個案喔，我打電話給他們不接喔，騙我在上班哦，後來某一次去法院跟他說：「咦？你快當兵了，有沒有什麼需要協助？」後來提到補助，他說好，從此以後，不用我約他，每個月打電話：「雅雯妳這個月什麼時候要來？」超好做的耶，有錢的個案超好做，但是我們每次在說我們要提供關心、提供支持、提供服務，坦白講，自己都會覺得這些要幹嘛。當然我們會覺得要把他的內在先補足起來，他將來才有能力去面對其他的，比如他遇到困難、遇到挫折他有能量可以長出來嘛。可是這個都是在後面，前面他的需求沒有被滿足，他怎麼可能往下走，馬斯洛的理論大家都學過嘛，他的生理需求沒有被滿足，他不可能往下走，那現在孩子的生理需求是什麼？手機、網路，所以我們剛講到當他的生理需求沒有被滿足，我們跟他談說要怎麼樣、要怎麼樣，他聽不進去嘛，或著是他根本沒有辦法理解到，所以為什麼有些孩子送到安置機構、送到矯正機構，有些孩子他還是不會改變，他內在還是有一塊沒有被補足。

所以談到孩子的需求，我們觸法的孩子或非主流的孩子，他們到底需要什麼？我有時候做個案的時候，會去想那我需要什麼。我不要去用我們自認為他們可能需要什麼，有時去想想那如果是我，我可以怎麼樣。像我有時候遇到一些個案，我就會去想他今天為什麼會吸毒，如果是我，我會不會？而不是只是一味的指責「啊你怎麼可以吸毒？」「啊你怎麼這麼不上進？」有時候換個角度，自己會反思，那我們的孩子到底需要什麼。你們覺得？

與會者：我想要知道系統怎麼運作，因為我在少觀，可能孩子沒有申請到自立宿舍但法官也放他出去，我根本不知道去哪裡撈。還有我在慈暉校也是有服務，那些學生你處理不好，我就是在少觀再見到他，然後一年後在少輔再見到他，然後兩年後在成人監再見到他。因為我也有少輔的學生就是，我一路從少觀看他看到少輔的。然後我真的想知道，我以前有個慈暉的學生，他以前在安置中心，但我問老師因為案是學校派的，他不是社工轉給我的，我作為外師進去，學生現在已經國三、九年級，他很快就要畢業了。那高中他會去哪裡，他有他的期待，但他是個沒有家可以回的人，他之前就是安置嘛，我問了一個我之前在做安置的社工的朋友，安置少年應該會有一個社政的社工跟到18歲，但是我問老師，老師說沒有這種東西。我就想說，什麼！就是我很想知道，因為他是做這塊做很久，我很想知道這些後追，或著是這些系統，應該會怎麼銜接。

許雅雯：OK，等一下會講到系統的部分，但是我必須說，沒有那麼完美。真的沒有那麼完美，如果真的那麼完美，就不會有孩子再進到成人監了。可能你剛剛講到的，他的自立宿舍還沒找到，怎麼人就不見了？還滿常發生的，我曾經也接收轉介，然後我要去評估的時候，我就打給保護官，結果那個輔院告訴我他已經出校了。可是你當初轉介給我，我都還沒評估，怎麼就出去了？對，的確蠻常，那為什麼會發生這種事？

與會者：然後我覺得，監所也讓後追的系統，不管是少年還是成人都太慢進去，根本關係建立都不及，然後人就出去了。

許雅雯：好，這個我們等一下可以講，這個就是一個非常大的問題，等下會說。所以當我們在服務孩子的時候會去想，到底他們需要什麼嘛。我剛剛有講，為什麼孩子他今天會犯錯，大家還記得嗎？我剛剛列的，他為什麼會犯錯，剛剛列了幾個點。

與會者：引起注意、爭權、報復心...…

許雅雯：自暴自棄、引人注意嘛，然後他們到底需要的是什麼？歸屬嘛。他在家裡沒有嘛，可是當他在跳陣頭的時候，他看到了。我們有些孩子他就是不回家，可是他家的環境很好喔，他有床可以睡，然後有冷氣。他在宮廟陣頭睡哪裡你知道嗎？睡在階梯耶。我們有孩子真的這樣，然後他爸去看，他爸都快哭了，可是他孩子就是不回家。因為他在家裡就是被罵，他爸一直拿他跟姊姊比較，姊姊念北一女，然後一直被比較。他在那裡，雖然睡得不好，但是至少有一群人，跟他是body、body的。有時候孩子重視的不是只有外在環境，你不要以為說給他一個好的環境他就會留的住。

像我們的孩子，有的時候他在家裡待不住，然後他就是寧願去找那些兄弟，在那裡他可以得到他想要的。然後再來安全感，然後被愛。有時候在家裡提供他一個好的環境不一定是被愛喔。他們需要被愛、肯定、接納、成就感、關懷、被看見。大家有這些需求嗎？我想一般人都會有這樣的需求嘛，只是你要的比重多少嘛，有些人他可能他做任何事情他都需要被看見，他需要被肯定。可是當你自己可以能量足夠的話，也許你做任何事情不再需要被看見，你就覺得我做的很好，但是那個需要歷程，當我們的孩子沒有那麼的成熟，他可能需要從被看見，然後有歸屬，慢慢、慢慢慢，他才有辦法長。那他會不會長成那樣，不知道，也許可能沒有那一天，因為他外在的環境或內在的環境永遠都沒有辦法達到，也有可能。

與會者：那他們可能要的歸屬，可能跟我們給他的不一樣嗎？那要怎麼去補足他需要的這塊？

許雅雯：就是我們還是要去理解他真正的需求是什麼，但那個部分，很難。好，我們先想，為什麼孩子他寧可選擇幫派？幫派可以給他什麼？（與會者：一群人做什麼）（與會者：兄弟）

許雅雯：兄弟嘛、一群人做事，可能他有歸屬，他覺得他們都是body、body。好，我今天把孩子帶到安置機構、帶到我們中繼之家，你覺得孩子會覺得有歸屬嗎？我們自認為可能有，我們自認為，但常常跟他們想要的不一樣。我們試著帶他們出去玩，試著讓他們有正當的休閒活動，可是這不是他們想要的。然後我們自認為，「咦？我給他歸屬啦。」可是不一樣。

我等一下後面會講一個更生保護模式，就是為什麼他們出來他們要交朋友是困難的。我們現場坐在這裡的人，一定都有一些共通的特質。今天在現場，一個共通特質是今天來聽許雅雯的分享。這是共通特質，我們有的共通特質是這個。那我們的孩子，他們的共通特質是什麼？我們服務的在監所的孩子，或著是從監所出來的孩子，或即將要進入監所的孩子，或著在社會玩的孩子，他們一定有共通特質，所以他們一起會覺得我們是body、body，他們會覺得有歸屬。但我們會覺得我們提供他一個好的環境、我們帶他去玩，我們好像就提供他一個歸屬。沒有，因為他覺得你跟我是不同頻道的。我們總是自以為我們把他帶到安置機構他就可以好好的在這裡，因為你提供的不是他要的，所以你剛剛講的那個歸屬他們要的是什麼，就是要去釐清，因為每個孩子要的不同。所以有時候，為什麼我要去打工，我要去站在那個現場我才知道到底他發生什麼事情，然後我可以用那樣的立場去跟他討論，而不是我只是出一張嘴。那個歸屬也不是我們認為，我今天提供他一個家、帶他出去玩，那就是提供歸屬，因為你提供的不是他要的、可能不是他要的。可是很多的機構，往往都會認為「啊我已經對他那麼好了，為什麼他還沒有辦法來，然後還要跑安置。」很多感化教育的孩子，其實都是跑安置去的啦，感化教育...…他們寧可選擇感化教育，他就是冒著生命危險，他也要跑安置，為什麼？他在那裡找不到歸屬啊，他覺得這群人都不是我的body、body。

所以他們要找歸屬，但歸屬到底是什麼，很難依著每個孩子的不同去講那麼多。但你遇到的孩子，你可以跟他討論，但他講出來的東西是不是他真正想要表達的、內心想要的，其實也未必。所以這個部分，我們會去訓練他表達，因為他們很容易講不知道，所以我們要訓練他表達，那他表達出來的東西是不是跟他內在貼近，可能又要再去分析。所以為什麼他們常常出來之後，又會回到原本兄弟的路很多，然後再進了成人監嘛，因為那裡有歸屬、那裡有他想要的。

曾經有個孩子，和我們講，他也住過我們中繼之家，我們跟他感情也很好，他都叫我大姊。然後有次我跟他聊，他在做詐騙，他就會跟我講：「大姊我要去『拍戲』了。」他都用代稱，他不會講他要去做詐騙，他會講說他要去拍戲了。或著是他要出來就會說：「大姊我『殺青』了。」之類的詞。他會告訴我，但是他中間就消失，就傳訊息、打電話給他，他都不會接，但是他會告訴我說他..….，他也不見得這麼明確的告訴我他在哪裡，比如說有次我跟他吃飯，大家知道詐騙有那個機房嘛，最近有被破獲。裡面很多電話，他們不能對外聯繫，就是關在裡面。那他進去的時候，他一段時間結束後會跟我說：「大姊我拍戲結束出來了。」然後我會問他說：「那你機房在哪裡？」他就回說：「大姊你這樣叫我講我怎麼講，啊我現在人在哪裡，就在哪裡。」他沒有明白告訴我在哪裡，但當初我們在某個地方吃飯、某個縣市，他就會告訴我就在那個縣市。他會告訴我，但他知道他不能講那麼白。有時候他會跟我講說：「大姊我已經告訴你這麼白。」

然後那時候我在跟他討論說，那你賺了多少錢？你們猜，做詐騙一個月可以賺多少錢？（與會者：30萬）他賺3800！為什麼呢？（與會者：那很低階、那根本就低階勞工啊！）因為他很心軟。我必須說我們服務的孩子不是每一個都是心狠手辣，他們有些就是太心軟他沒有辦法做，所以有些他就會很自然而然會離開啦，但是他賺3800，甚至有時候他沒有賺到錢，已經半年囉，甚至可能還虧錢喔，可是他還是繼續做耶，為什麼？我在他前半年我就跟他講說，我帶你去台南搬沙發，一個月至少三萬塊，是至少三萬，然後看業績可能到三萬五甚至更高。他就說：「好，大姊我再跟我家人討論看看。」半年過了，我上次見到他我跟他講說如果你早去，你現在就可以賺到至少10萬，可是他還要繼續做耶！你覺得為什麼，他沒有賺到錢喔。

與會者：是不是有好朋友拉他在裡面？

許雅雯：有、有大哥，他覺得不能欠人家人情，他知道那些大哥，他在形容說我跟在他們身邊也不容易耶，他們去上廁所，我還要幫他抽兩張衛生紙，還要聞他大便的臭味。為什麼他寧可做那些事情？在那裡他有他的歸屬，他看到那些大哥光鮮亮麗，都開賓士車，想說也許有一天也能這樣，也許。可是會不會有，不知道，甚至他出事了，有人會去挺他，他那時候跟我講說「大姊我出事了。」那我問他說那你出事了怎麼辦，他就說「當然要找大哥啊，難道要找社工嗎？」我那時候，那天回去真的就是一直在省思這件事情，到底社工對孩子來講的意義是什麼？我們好像自認為社工可以幫助孩子，可是當他們真正出事了，我們真的可以幫助他什麼？

曾經有少年服務中心的社工說，他那天有個孩子被抓進去警察局，打電話給社工說他需要保金10萬塊，社工不可能做這件事嘛，社工沒有錢，社工也不可能去借錢，因為會有倫理的問題。對不對，所以不可能做這件事，然後大概半小時還一小時過後，孩子打給社工說：「我出來了，大哥來保我了。」那請問你是孩子你要選社工還是大哥？當然選大哥啊！所以那些孩子他們選大哥不是沒有意義的喔，是有意義的，他看到了。這就是為什麼我剛剛講那孩子他賺那麼少錢他還要在那裡，因為他看到大哥可以光鮮亮麗，然後當他出事了會有一群人去挺他、去打架等等，甚至拿槍幫他報仇，有這些東西，是他們要的。可是我們有沒有可能把這些轉換為正向的，我覺得這需要很長的時間。你需要跟他培養感情，你需要讓他知道社工有可能不一樣，而不是只是關在房間跟你會談，或著是只是出一張嘴。我覺得那天我一直在思考我可以做什麼，社工這個角色可以做什麼？

然後那天的凌晨我的fb電話響了，凌晨兩點多，我以前電話響我不會接，就是我覺得這是我私人休息時間，社工還是要有界線，但那一天就不知道為什麼就響了，然後我看了一下，就我所知應該是一個曾經在成人監所關的孩子，我曾經服務過，後來結案了，後來他進了成人監。我看了一下就覺得，我不要接，我沒有接、放掉，後來又響了第二次，或許是白天受到那個孩子的衝擊，我就想或許社工還是可以做點什麼。那天我真的受影響，我就把電話接起來，他就說：「社工你可不可以救我一下，我需要多少錢，現在趕快來幫我..….」然後我就跟他說，你要不要先跟媽媽講一下，因為我跟他媽媽很熟，媽媽知道你出來了嗎？為什麼第二通我會接，我在想他在監所關應該不可能打電話給我嘛，但後來第二通又響我就想該不會他出來出事或是被綁架什麼之類，還是會擔心。雖然我已經結案了，但我服務過的孩子我都會跟他們講，你終身保固，只要有問題，打給我我還是會服務你啦，還是可以服務。所以當時接起來我就問他你有跟媽媽講嗎？為什麼會接那通電話，我覺得就是因為早上那件事情，我自己在思考，社工真正可以給孩子的是什麼？還是就只是，看起來好像在協助，可是實際上真的有功能嗎？我自己在團隊跟他們討論的時候說，你們服務那麼多個案，那是有哪個個案你是可以講出來你是做了什麼這個孩子改變了？有沒有超過十個，不要說十個啦，有沒有兩個？這麼多年來，有沒有哪個個案因為你的服務，他真的改變了。有時候真的很少，那契機在哪裡？有時候不是我做了什麼，也需要孩子他願意改變才有可能嘛。那個改變不會是你覺得他ok了，但是他可能在某個時間他又掉下來，是起伏的。

所以到底我們孩子他需要的東西，我們剛剛講的是內在的喔，我們剛剛講最主要的是有錢。當他沒有錢的時候，你就不用跟他談了，所以我們會申請一些補助，但坦白講，補助有限啦，補助不可能一直給他。每次要幫孩子申請補助我就要寫好多報告，我就覺得，喔天，錢都你在拿，報告都我在寫。但實際上你給他錢，他真的好好運用嗎？有時候我會覺得這些錢到哪裡去，你不一定好好的運用，或是他可能又違法了，有時候會覺得好浪費政府的錢。又有的時候比如說，一些貧宅，因為我們辦公室附近有些貧宅，有時候送他們物資，他會嫌，這個我不喜歡吃。我就會覺得，搞什麼鬼，我都想要免錢的，但是我們以前服務貧宅的孩子還會挑，啊這個快過期我不要、這個不好吃我不要，有時候我會很不平，我們在服務這些弱勢嘛，但到底什麼叫弱勢？社工是不是弱勢？

以前會講什麼，近貧服務赤貧嘛，社工是不是也弱勢？包括家長他們要不要去開門這件事情，然後包括我們什麼要把錢給他們。好，比如說我剛剛講到我們服務貧宅的孩子，他們可以24小時開冷氣，你會24小時開冷氣嗎？夏天24小時開冷氣，我沒有過，我都是半夜開2個小時，然後就設睡眠定時，可能有時候冷氣停了，然後你會醒來，可能再吹一下下。對，但是那些貧宅的孩子可以24小時吹冷氣，我就覺得憑什麼，他們拿政府的錢耶，然後他們吹24小時；當他們拿到補助的錢，買化妝品一次花光光；他們用的手機iphone耶，我都沒有，我手機可能三年、五年還在用。然後就會出現很多的不平啊，可是到底我們真正的錢是不是用對地方啊？我覺得也是要去思考的，然後補助的錢，他們真正用在需要的地方嗎？像我們會包含申請學費啊，可是有些孩子我不會在他一開始要念書我就幫他申請學費，我會跟他講，你至少讀個2/3、1/3我再幫你申請，為什麼？因為他們常常學費繳了一週，bye bye，人就不見了。那這些錢，就不見了，所以有些孩子我會去要求說，你至少要念到什麼時候，然後我要看你第一次段考的成績我才會補。我覺得也算是跟政府交代啦，這些也是人民納稅的錢，當你說你看到這些錢被浪費的時候，你會去反思，那到底這些錢用對了沒？我覺得不管你是當社工還是當助人者，有時候要有一些反思，而不是一味的去「啊幫助他們、幫助他們。」然後永遠覺得他們很弱勢，沒有，有時候我們才弱勢。

所以他們的需要，可能需要被看見啊，然後這些東西不會是一天兩天就完成的，所以我剛剛講建立關係，可能有時候一年，才有辦法真正開始。可是那一年過去，你有辦法再服務他嗎？還是你的loading？然後再來，大家也可以去思考，如果今天我的資源有限的話，你要用在我花一分力就可以把他拉起來的孩子，還是用在我花十分力才可以把他拉起來的孩子？如果你資源有限，大家覺得呢？好，我給大家選擇喔，如果你今天資源有限，你會先花在我花一分力就可以救的，是第一個選項；第二個選項是，我需要花很多力才可以救的孩子。好，我們來投票喔，來，如果你今天資源有限，你會先花在只要花一分力就可以救起來的孩子的舉手。好，幾乎，大家都覺得我可以用最少的資源去救這些孩子，那這些很不ok的孩子怎麼辦？讓他繼續爛下去？

與會者：但是現在丟一分力，當他到下個單位，別人他會再丟一分力，就是這樣子累積上來的啊。所以當然是要丟，就是難的那一個。

許雅雯：ok，但會不會這個孩子他也不會再到下一個單位了，就沒了，就這樣。

與會者：但也不一定要單位啊，我的經驗我們都想像是單位給的，但可能不一定。

許雅雯：嗯，也許可能他可以遇到貴人。但有可能，就沒了，他就到另外一個監所去了，也有可能。

然後再來孩子為什麼會觸法嘛，和他周圍的資源有關，然後我們要來談談，因為這裡是「監所關注小組」所以我們一定要談監所。為什麼少年會進到矯正機構去？第一個一定是觸法嘛，他一定是違反法律嘛，再來青少年常常會違反的就是《少年事件處理法》嘛，《少年事件處理法》112年要有一些改變，如果對少年有興趣的要去讀一下，也是一個很大的問題。然後《刑法》，比如說他們有販毒就會觸犯《刑法》，然後《毒品危害防制條例》。還有《社會秩序維護法》，比如說把人家的樹燒掉啊，把人家的摩托車燒掉啊，亂放鞭炮啊公共危險等。這些是我們孩子比較常觸犯的。

然後再來他們的心態，他們的心態常常覺得「無所謂啊，沒有關係啊。」就是他們對於法律可能不會像我們有時候連闖紅燈都會覺得「啊，不好意思。」，就可能啦，我們就會覺得不能闖紅燈。可是對他們來講，他們可能覺得「觸法，沒什麼啊，沒怎麼樣。」

再來價值觀，他不一定會覺得這有錯。然後他們特質，前面剛剛有講的，他們想要輕鬆賺錢。我們的孩子，我真的有一些在矯正機構的孩子，他們拿到修摩托車的證照，或是烘焙的證照，然後出來跟他講說那你要不要做這個工作，他跟我講說：「我待不下去」他覺得太辛苦了。那個一個月當學徒可能一開始一萬多，然後後來兩萬多，頂多三萬多。但你如果要當到師父，可能五年、六年就過去了。但他沒有辦法看那麼長遠，他就會跟你講，我待不下去。他想要在出來的一年內，賺第一桶金。一年內喔，剛出來，賺第一桶金。我們當社工，一年可以賺一桶金嗎？沒有啊，不可能，怎麼可能？一年內賺第一桶金，做什麼可以賺第一桶金？

與會者：車手。

許雅雯：車手，可能做車手。可能去跟大哥，可能去當保鏢，可能去酒店當公關經紀，去酒店賣藥都有可能，他想要賺第一桶金。他的心態就是這樣啊，你怎麼跟他談？他的心態就覺得我想要賺第一桶金啊。我以前就覺得「啊...…好無能為力」，然後前陣子我不是說給個案錢，然後關係很好建立。前陣子不是三峽有人中了29億嗎？我那時候就覺得，如果那29億是我的，我就可以幫助好多青少年。就是你先給他錢嘛，然後你再告訴他我們企業怎麼經營，好像可以做，但沒有辦法，我沒有拿到29億。

我真的覺得有時候做青少年工作好像你真的需要有一個東西，像我剛剛講的賺3800那個孩子，我後來再跟他談，他自己主動提說他會去看那個關於大陸的一些投資啊，股票投資，我覺得是好事，然後他開始去思考怎麼賺錢，我就在想，我們有什麼機會可以讓他去走，走到這一條路。可是當他學歷不夠，他可能連國中都沒有畢業的時候，我們可以做什麼？這社會上還是很多會看學歷的，嗯，對啊，當他沒有的時候，我要去跟企業去談合作，我到底有什麼？我們到底有什麼樣的資源，可以真正協助這些孩子？那政府又可以提供多少？為什麼青少年往往是最弱勢的？因為沒有選票嘛，沒有選票所以常常被忽略，剛剛講的為什麼他們進到矯正機構，有時候他們的特質啊，他們就好逸惡勞，然後他的家庭背景，全家都是黑道世家。請問你要怎麼服務他？你要把他帶走嗎？不可能嘛。我最近服務一個孩子，他們家四兄弟，前面三個都關過，然後有兩個正在關，他即將要從誠正出來。我也想說，那時候在跟學校老師討論也許可以帶到我們中心，就要讓他脫離原本的環境，但他不會想啊。對啊，他們家就是這樣，你怎麼去脫離？對啊，如果家庭背景沒有辦法改變的話，我們還能做什麼？

他們生活態度跟我們不一樣，他覺得我只要爽爽賺，我今天去顧賭場每個小時可以領2500，我為什麼要一天做工廠領1800？顧賭場有沒有風險？有啊，但是可能他們就說：「沒關係，那個老大會負責，罰錢罰一罰就好了。」所以對他來講沒有什麼損失啊，頂多他可能被保護官盯了，那保護官會不會知道？不會啊。就是很多保護官會說：「你要開工作證明給我。」孩子可不可以亂開，也可以啊。對啊，所以他們的生活態度跟我們很不一樣，他們不想要那麼累啊。你跟他講「腳踏實地，你不用擔心。」他會覺得「沒有啊，我的老大會處理，我不用擔心。」那你要怎麼說服他，有時候真的很難。嗯，然後他們的工作態度，我剛剛講了，他們不想要這麼累，為什麼要那麼累。

好，然後再來，進到矯正機構的孩子，大部分是違法嘛，那有一些可能是因為他的家庭背景沒有那麼好，然後法官讓他進去。你們知道矯正機構最主要的功能是什麼嗎？關住他們、隔離他們，那其他的功能有嗎？等一下我們可以來看其他功能。然後再來，進到矯正機構一定會改變嗎？我們服務過的孩子，大概再犯率五成以上。然後進去一定會反省嗎？可能剛開始很痛苦的時候被欺負，可能會覺得他們以後不要再進來。可是後來很好過，他就會覺得「沒有，我這裡過得很好。」後來還變大尾，趴數很高。進去當喬班啦、喬房啦都有。然後待過矯正機關的孩子們說，孩子們互相打架的時候，主管有時候會把燈關起來。這是機構的文化，因為有時候真的有一些孩子，很難處理，或是他們覺得不受控制，就請所謂的喬班去處理他們。這是監所的文化，不管成人監獄、少年監獄都有。這個也是我們一直很想要改變的，就像我們在帶中繼之家的孩子，我都會跟他講說「這裡沒有所謂的老鳥跟菜鳥，這裡不是監所，我們要打破這樣的文化。」可是監所，這個東西持續都在。

就像霸凌這件事情，我也是告訴他們「如果你沒有機會去改變霸凌這件事情，但是至少你不要成為那個加害者。」我只能從我身邊的人去教育他們，去跟他們討論。矯正機構只是讓少年跟社會更脫節。我有孩子關了五年出來，就是他被裁一個感化教育，在裡面又拿筆插人家的頭，然後後來又去了彰輔，然後前前後後關了......出來大概五年吧，然後出來他跟我說他想要喝珍珠奶茶，那時候的珍珠奶茶一杯已經5、60，他跟我說他以前喝只要25塊，對，就是已經不太一樣了。然後有的孩子剛出來，他要去辦手機，他不敢去，他覺得他要接觸人群很可怕，因為已經脫離一段時間了。

剛剛講的矯正機構的功能，課本寫的是處罰、應報，就是他必須要接受他做這些事情應該要有的處罰；然後嚇阻，嚇阻他不要再做這件事情；然後矯正，矯正機構，所以應該要有矯正功能嘛，理論上；教育，我們期待；替代，替代什麼呢？替代父母的角色啊，替代社會的一些角色啊，然後保護他們。有些孩子進去是被保護的啦，我們曾經有個孩子，他說他那時候在他的組織裡面被弄得很慘，嗯......他的大哥都不讓他睡覺，然後呢，他一天只能睡兩三個小時，然後又被打，被打的很慘。後來他進了矯正機構，他覺得「天啊，我終於可以好好的休息。」

所以有時候進去真的是在保護他們。可是那個保護對他們來講是暫時喘息，他有沒有機會去改變，不知道，要看他裡面遇到的主管、遇到的裡面的人。然後剛剛講的最主要的隔離，但是不是一定是保護也不一定，因為有時候在裡面可能被打、被欺負。所以隔離是我覺得大概100%有，其他的話，大家也可以去思考。矯正機構對少年的心境會有影響嗎？我剛剛講如果他今天進去他被欺負，他會覺得「以後不要再進來了，我要好好做人。」可能有，但是也有些進去他覺得「啊我被欺負那麼慘，我出去要更大尾，我要變得更強，就是一樣再找大哥。」然後出去，就是再修理這些人。再者，機構化有一些烙印的標籤，然後不良友伴，有些本來只是吸毒，後來變賣毒，出來變賣賭的。然後自我實現的預言，弱化自我的功能，就是「我進過矯正機構，我很爛，那我就是很爛的人。」所以他不會期待他自己變好，「我就是一個很爛的人。」所以他不會去做好的工作，他就會覺得「反正我就這樣了，我這輩子就這樣。」有些孩子就這樣。

然後為什麼矯正機構出來的孩子沒有辦法好好第往好的路走？因為資源不夠嘛，資源的連結並沒有連結起來。然後比如說，我們孩子最需要的是什麼？錢，但是當孩子他今天走出矯正機構，不管是少觀所、誠正還是敦品勵志，他出來的那刻如果沒有家長去接他，理論上要一定要有家長去接他，如果沒有，社會局的社工要去接。ok，讓大家知道理論上社會局的社工要去接，這是法條規定，除非他滿20歲，可以不用接。但是這也是一個很弔詭的事，他滿20歲跟19歲11個月的孩子只差了一個月，一個可以社會局，就是強迫一定要有人來接，一個可以不用。那差一個月他的心智年齡就會有差別嗎？然後滿20歲就不用有所謂社工在他身後嗎？這也是一件蠻弔詭的一件事情喔，所以那時候我有跟衛福部反映過，難道19歲11個月的孩子跟20歲的孩子，他們只差了一個月，他們的心態就會差那麼多嗎？只因為差這樣，一個有資源，一個沒資源。但那時候衛福部回我說，啊如果這樣要做會做不完。嗯，但、但到底，孩子的資源在哪裡。

所以當他出來的那刻沒有人來接，他無家可歸的時候怎麼辦？理論上應該在矯正機構期間，老師、主管，或著是裡面的老師，或裡面的社工，裡面心輔人員就應該要去做到連結資源這件事情，比如說你剛剛提到，有一個孩子他應該要到自立宿舍，可是沒有，然後後來就不見了。那為什麼會不見呢？就是那個各方的資源可能沒有連結好，或是機構不足。現在的自立宿舍不足，然後機構也不足，所以最足的在哪裡，就是矯正機構，所以很多的孩子他不見得真的適合進到矯正機構，但是，沒有地方去，不得已只好到矯正機構。但是我們都知道矯正機構真正有的功能是隔離，其他是不是真的會發揮，不知道。那安置機構呢？也不一定說真的那麼好，至少他可以有一個部份是比較好，他不會跟社會脫節。他可以在學校上課，他可以在外面打工，只是他回家的地方不再是他以前的家，是回到安置機構，但至少社會那塊比較不會脫離。

可是安置機構不足，矯正機構沒有辦法拒絕，安置機構可以拒絕，我以前做安置機構，我們可以挑孩子，那一般的民間單位，只要不是公辦民營的，不是政府委託的，基本上都可以挑孩子，所以有些孩子就會被篩掉。

所以出來之後為什麼沒有辦法接的原因就是，錢不夠、資金就不夠嘛，然後中途之家供不應求。再來我們覺得孩子今天會進到矯正機構大部分和家庭有蠻大的關係，所以我們會期待家庭應該要有所改變，要不然你沒有辦法改變孩子回到家還是一樣啊。但是這塊沒有人去push，包括法院的強制親職教育都沒有用，有罰則，但是真的會罰嗎？沒有。然後兒少拒毒的親職教育就是，家長要去上親職教育的課程，也有我服務到現在近五年，那個系統還掛著「家長未上親職教育」，也不會有事啊。有些家長就會覺得我幹嘛要浪費時間去上？那再加上我們服務的很多孩子，大部分來自於比較弱勢，他今天沒有工作，他就沒有辦法賺錢，那他今天請假去上課，他就損失了多少，甚至整個全勤就沒了，那他當然會選擇對他來講比較重要的經濟嘛，所以強制親職教育也沒有做。

然後再來有些孩子進矯正機構他是因為藥癮，那今天使用毒品的孩子，他可能有很多的多重的問題，他不見得只是好奇或是有伴一下，有些他可能是因為壓力大，有些可能有癮的問題。可是在矯正機構很少有心理師或社工去做這個部分，如果這個部分出來沒有繼續銜接，那孩子再繼續接觸毒品的機率當然是大的。我們覺得很多的孩子在矯正機構是最好做的，因為在那個時間，他不會受外界影響，所以那時候如果有諮商的資源、有社工可以跟他談，那個時間其實他有機會可以沉澱下來去思考。雖然出來不一定會改變，可是至少我在那期間我有機會跟他討論。可是是不是在矯正機構每一個孩子都有社工？沒有；是不是每一個孩子都有機會跟心理師談到話？沒有，所以這個也不普及。

所以這個的話，明年要再徵聘社工跟心理師，但是不是可以持續？因為之前的錢是用勞務承攬的錢嘛，然後有一些用國教署的錢，有一些用矯正署的錢，就是其實非常的亂。到底這些錢未來會不會持續存在，也不知道。所以矯正機構現在看似有社工、有心理師，可是未來會不會持續，我覺得是問號。然後因為不穩定，很難招到很有經驗的社工，然後通常進去都是剛畢業一年、兩年。

很容易受傷，接著又離職。然後他們也沒有辦法真正服務到孩子，真正有經驗又沒有辦法招攬進來。你想想看喔，如果你已經工作五年、六年，你有一定的年資，然後這個機構給你的薪水也有一定的比例，但是你今天去到矯正機構，你所有的年資就歸零了，但那裡的薪資可能又沒有那麼的好，有可能明年就不會再續聘，那你會選擇要去哪？除非你真的很有熱誠，你真的很想要挑戰這個領域，但大部分都不會。所以經常可以招到的心理師或社工，可能是剛畢業，或者是年資很淺的，所以可以對孩子做的也非常有限。然後他們也沒有像一般的社工有所謂的督導制度，會有人去督，所以就是比較單打獨鬥。

在一般矯正機構的社工或心理師為什麼都待不長久，還有一個問題是，因為矯正機構人員不會尊重他們。但現在有些機構有比較好一點了。像勵志這半年改制之後，我有看到有一些不一樣，所以他們社工或輔導老師可能有一些功能出現。外面的單位完全沒有辦法進去，輔導只能靠電話接見，功能會大打折扣。

轉銜會議也是另外一個問題。理論上，一般學校不得拒收學生，但是還是有。私立學校可以啦，公立學校不行，就算他想要念建中，學校不能拒收喔，但是孩子也不敢選，因為進去也出不來。基本上他們也不敢選太好的學校，但是你說已經不是太好的學校，但進去念還是有很大的困難啊，因為有一些老師就會直接幫他貼標籤。我剛剛講了，比方說刺青這件事，還是很多的學校老師是無法接受，所以就會有一些標籤。甚至有一些不ok的老師甚至會跟班上都講「那個某某某，你不要跟他接觸。」這是有的，大家不要覺得很意外，現在這個社會、這個時代，還是有這樣的老師存在。

然後對他們來講，學費也是一個困難，沒有學費沒有辦法念書，然後取得證照對他們來講那跟廢紙一樣啊，你做不下去啊。或著是你今天拿了證照，然後沒有技術。你們知道在矯正機構學的證照幾乎百分百都會過喔，所以不太可能拿不到，因為就是統一一起在裡面考。然後在裡面學的東西，有時候跟外面有落差，那落差還蠻大的。然後更生規劃這條路到底有沒有一個制度去規劃更生，其實沒有，有社安網、有脆弱家庭，但是更生這塊到目前我覺得還是非常的薄弱啦，然後到底，追蹤制度怎麼追。我們目前有後追嘛，依68條，有後追，但明年全部要改成逆境少年會含括在裡面，但112年又要換囉，因為112年少事法又要變了，所以明年會怎麼樣又是一個過渡期。

我是102年碩班畢業，因為當時我寫的是關於更生資源的部分，那時候矯正機構少年的部分還沒有社工跟心理師，我就拿著我的論文，去跟署長說我覺得矯正機構要增加社工跟心理師，結果署長跟我講說「政府沒有錢，你要去找王永慶那樣的企業單位。」我那時候還蠻難過的，我就覺得這應該是政府的事啊，為什麼你們會想要去倚賴民間做這件事。還好現在矯正機構已經有社工跟心理師，但那時候沒有，所以102年我就拿著我的論文去跟署長說了這件事情。假設機構功能要持續到外面，就像我剛剛講的，家庭功能要持續，家庭要改變啊！因為太多的家長問為什麼我們的孩子出來不會變，因為每次孩子出來，他可能有改變喔，可能有，但是家長會講：「你為什麼和之前一樣，都沒改變？」孩子會不會氣餒，會。孩子就會覺得「好啊，算啦，你都覺得我沒改變，那我就跟以前一樣。」所以有時候在做的個案工作，不是只做個案，是要做家庭。未來就是希望政府可以整個家庭一起做。但做家庭真的很不容易，你可能做十個個案，可能可以抵一個家庭，家庭很難做。所以我們常常遇到就是，我們去家訪啊，然後聽到家長就抱怨說：「啊！沒有變啦！沒有變啦！在裡面講一套然後出來都一樣啦！」孩子就會覺得，我又不是聖人，我在裡面我有改變，但我出來我也需要時間，孩子就會說：「啊我爸都沒有變，我為什麼要變。」

少年在矯正機構被關了、被隔離了，可是永遠都需要去修復的。家庭工作這個部分，我覺得我們現在後追這塊做的太晚，那可不可以提前做？我們想要提前做，那監所願不願意讓我們提前做，這是個問題。像誠正之前他要求我們的後追只能做一次，我剛剛講了，孩子建立關係非常困難，可是你只能做一次，你連建立關係都沒有，他出來你找不找得到他，你只能憑運氣了。你在裡面沒有建立足夠的關係，他出來怎麼可能會讓你服務他，很難。

我分享一下國外的經驗。國外的矯正社工有一半的天數在矯正機構內，一半的天數是在社區。在社區的時間他就做家庭，那在矯正機構的時間他就做個案，所以當孩子回歸到社區的時候，社工認識家長也認識個案，所以是可以直接銜接上來的。我很期待我們的制度可以這樣，這個我在會議上提過，但我覺得台灣目前不太可行。但是，美國地廣人稀都可以這樣做了，台灣那麼小，不能做嗎？我其實會打問號。真的要做，我覺得就是把大家的個案量變少。像現在一直在提說，社工進度都打不完，應該要檢討社工進度為什麼打不完。然後我就在想，那為什麼不檢討，你們是不是給社工的個案、給社工的loading太大了，而不是一直在責怪為什麼紀錄打不完這件事情，然後一直在檢視，我覺得就是一種被壓榨啦。但是社工有沒有機會為自己發聲，還是默默接受政府說怎樣就怎樣，我希望大家，有機會也是為自己fighting啦，不是所有的政策怎麼樣就應該怎麼樣，有機會也可以為自己發聲。

我們現在是斷層，矯正機構做個案，我雖然會進去做個案，可是沒有機會接觸到。像現在有一些比較好的社工或心理師，會打電話來問我說「啊你那天和個案談的怎麼樣？那我們這邊希望你們協助什麼。」我覺得這是好事，但是不是所有的社工跟心理師都會做這件事情，就不一定。

所以家庭工作要做，然後再來，穩定的生活作息，我們後來有些少年他可以穩定下來是因為他有一個穩定的工作，穩定就學的比較少，因為通常他們都有經濟的困難，所以大部分是就業。如果就業可以遇到一個好的老闆，可以帶著他，那這個人就可以成為他的重要他人，然後帶著他往下走。就是他找到另外一個歸屬，而不再是以前那樣的，所以就業有時候對他們來講很重要。再來如果後續有一些機構外的制度可以延續裡面的某一些功能持續延伸的話，也可以。

再來，我們把孩子帶到了中繼家屋或安置機構或帶到矯正機構，可是永遠沒有一個人或有誰可以取代他的父母。有很多的機構在講「類家庭」、「類家人」，但是永遠都不可能，像我們的孩子，可能他父母從小到大沒有照顧過他喔，但是出來他告訴我說：「我賺錢我可能3000塊要給我媽。」我說：「嗯？你媽不是沒有養過你嗎？」他就說：「對，他還是我媽，我還是要給他錢。」我們孩子有很多是這樣，他們沒有辦法切開那一塊。所以再怎麼樣，我覺得親情是切不斷的，我們永遠都沒有辦法取代他們，然後他們的心情，他從小跟機構出來的心情，或者是他要就業的心情，他到底有什麼？有很多、很多的東西是我們沒有辦法去理解的，包括我剛剛講的他的標籤化，到底誰、誰可以協助他們？他們面臨了刺青嘛，然後他們有時候給人家的感覺就是吊兒郎噹啊，不會讓人家想要用他。我曾經有一個剛從感化教育出來的孩子，我帶的第一天喔，我想說打鐵趁熱嘛，第一天就帶人家去找工作，投了大概十家履歷，那時候他剛出來沒有電話，我留了我的手機，然後就在那一週，你們猜我接了幾通職場的電話？

沒有，一通都沒有耶！我從來都不知道找工作那麼難找，因為我沒有遇過困難，就是我找工作我都還蠻順利的。我花了很多的時間在找工作，都不是幫我找工作，而是幫孩子找工作。我剛剛講的那個孩子，我後來一直在思考，為什麼投了十家，而且門口都貼「徵人」，但是為什麼他沒有辦法找到工作，一通電話都沒有。我後來在想是因為他的外顯特徵嗎？連我們機構的工作人員看到他都說：「那個流氓氣很重。」

大家可以理解嗎？有些孩子你看他就是不會想用他啊，然後可能他手上又有刺青。也許他真的想要改變，然後再經過那一個禮拜之後，他跟我說：「雅雯姊，我可能要對不起你。」因為他在裡面他根本很下定決心跟我講他不要再走這條路，但他出來一個禮拜，他真的等了一個禮拜，也真的去找工作，真的的確沒有接到電話，因為電話是留我的啊，真的沒有接到。他跟我說有朋友找他去做放高利貸，一百萬就可以拿十萬。如果你找工作找了一個禮拜都沒有消息，你會不會心動？一百萬就有十萬。所以後來，他就跟我say goodbye了，然後他就離開了。後來我知道他又進了成人監。對，有時候如果社會沒有給他們機會，他們再走回去的機率其實是大的。他們的年紀、他的外在刺青，然後家長態度、薪資等等都是，都是他們要面臨的挑戰。

然後少年再犯的因子就是自制力不足嘛，我剛剛講了就是他們本身的價值觀跟我們可能不太一樣，然後自制力也不足，然後家庭又沒有辦法發揮功能。如果他有穩定的工作、穩定的就學，他就可以有穩定的作息就不會再犯，但當這些都沒有，他就會想東想西，等一下要幹嘛，要賺錢啊，然後想一些有的沒有的就容易再犯。然後很多孩子他們的忍受挫折度是非常的低，交友又複雜、資源不夠，我一直在強調資源不夠嘛，社會接納度很低。

這張照片裡的孩子從感化教育出來，然後後來有一段時間住在我們那裡，因為他的父母幾乎是沒有功能的。然後那時候他在我們那裡工作要辦存摺，我打電話給他媽媽說要幫他辦存摺，因為他未滿20歲嘛，我跟他媽約了至少三次，三次都放我鴿子。最後我只好請社會局發文然後寫因為我是他的社工，家長都不出現，所以只好由我委託、委託我帶著孩子去辦存摺。你看我們的孩子的家長都這樣了，他的人生，他就覺得「反正沒有人在意我啊。」這個孩子後來又吸毒，因為忍受挫折度太低了，又發生一些事情，他後來有被通緝，然後我就打給他，我找得到他的人，我說：「你怎麼還在家裡？」他就說：「我很想要警察來家裡抓我，因為我沒有錢可以去報到。」他很想被關啦，可是他連要走出去，要坐車的錢都沒有。後來他就跟我說，啊不然你來接我，載我去法院。所以後來我就跟我同事載著他去法院，然後他就進去關。

他在關的時候非常開心，有些孩子很適合監所，因為他在裡面反而不用擔心他的三餐，他在裡面可以過得很好，他又很幽默很搞笑，長官很愛他，把同學逗得很開心，所以他在裡面，其實對他來講反而是自在的，所以的確有這樣的孩子存在，也有一些成人是這樣子啦。

然後接下來要講的是，剛剛在講那個合作的部分，到底後續應該怎麼合作可以讓這些孩子不要再進到矯正機構。Lost掉了，對不對，就是資源不夠嘛。假設今天從監所出來的孩子，你們覺得除了錢還需要什麼，可以把這些孩子撐住？然後到底誰、誰要出來做這件事情。後追這件事情是由社政單位來做嘛，但早期應該是獄政要做的事情。可是合作這件事情，矯正機構跟社政，可不可以一起合作？如果大家都各自為政或著是本位主義太重的時候就沒有辦法，但不可否認，我們現在的國家就這樣，各做各的。

剛剛講到孩子今天的資源不足，或是他今天走到觸法了，到底是機會的問題，還是命運的問題呢？他比較衰，他出身在不好的家庭所以他就違法，是嗎？是這樣嗎？大家覺得呢？是命運還是機會，大家可以去想一想。

如果要協助他們穩定有三個模式，這是國外在提倡的，一個是美好生活模式，就是協助他找到符合他可以穩定下去的，比如說他有一個專長是畫畫，後來他從事刺青職業，可以讓他穩定生活下去。以馬斯洛的理論來看，每一個人都會去追求他想要的，所以他如果去追尋他的生活目標，他找到了，基本上他就可以好好的活下去，但是我們服務的很多孩子，因為他沒有足夠的資源，所以他只能去做一些事取得非法所得，比如說去顧賭場啊去放高利貸、去放藥等等，所以如果我們可以協助他找到他的專長，然後帶著他積極正向生活下去，這是有可能的，所以工作很重要，但是如何找到適合他們的工作，不會讓他們覺得做不下去，我們還有沒有什麼樣的工作可以適合他們，就是當他講做不下去的時候，我們還有別的工作，但它不是違法的可以讓他們做，我們可以再去思考。

再來，風險評估。就是我剛剛講的，如果今天資源非常有限，我到底要投給一分的孩子還是要給十分的孩子？目前我覺得我們台灣並沒有這個東西，沒有風險評估的機制，有些孩子再犯機率很大，我是不是可以再提供什麼資源，包括剛剛講的毒品，他出來可能需要再接受戒癮治療，但是有沒有銜接上？沒有，幾乎是沒有。社區有心衛中心，是有很多免費的資源，可是就沒有銜接上，然後這個東西到底是誰要來做風險評估，監所可以做嗎？

如果我們評估他出來再犯風險高，我到底可以怎麼做？我覺得可以再去思考。然後指標怎麼訂定，這個都需要很大很大的學問，然後也需要做很多的研究報告。

再來非正式社會支持模式。如同我剛剛講的，有些孩子為什麼他今天出來沒有辦法好好地往下走，我們今天在這裡有一個共同目標，就是我們希望可以協助這群孩子，我們想要找到方法，可是他們有他們的生活模式，他們要找他們歸屬，所以他們在跟正常人交朋友，其實有時候是困難的，就像我們要去找吸毒的朋友是困難的，因為我們的生活圈不會有這些人，所以我們跟他們會產生落差。他們習慣他們的朋友都是在放高利貸，然後叫他去找一個一直在念書的朋友，他可能也會覺得格格不入。所以有一些非正式的社會支持，如果他可以找到不是違法，可是跟他可能有差不多經驗，但是是往好的方向走，或許他就有機會可以好好地往下生活，這是同儕或者家庭的部分。接著像是更生保護資源少年的部分，比如少年服務中心、輔導委員會、保護管束等等。

再來，前面我剛剛提到我們的孩子，他們大部分不適合一般的教育，那到底這群孩子我們應該用什麼方式來教育？如果學校的教育只能是那樣教條式排排坐上課，那這群過動的孩子或者是他沒有辦法聽懂那一套教育模式的孩子，就要被犧牲了嗎？他們應該被犧牲嗎？我們很多被犧牲，可是他不一定是不會唸，他不一定是不喜歡學校，他可能是不被老師喜愛，他可能是聽不懂老師教的內容，可是學校老師就覺得他不適合學校，甚至可能在課堂上說，你就睡覺好了。

以前我有孩子他在跟我回顧，我說你以前在老師叫你睡覺的時候，你的心情是什麼？他說那時候很開心，但現在他覺得他是被放棄的。我們有很多孩子是被放棄的，當學校留不住他們的時候怎麼辦？如我上述的，如果他有穩定就學就業，大部分他就可以穩定生活，可是往往我們的孩子他沒有辦法穩定就學的時候，他就遊蕩。當他又是十五、十六歲，職場也不能雇用的時候，那誰收容他們？大家可以再去思考這個問題。然後雖然現在很多學校有高關班，可是高關班在幹嘛大家知道嗎？有的上烘焙課，學生可以去，可是很多還是原本的老師在教，還是用一樣的方式在標籤他，那學生為什麼要去？所以到底他們的出路去了哪裡？還是最終他只能再走回頭路，大家都可以再去思考。

以上這是今天的演講，關於觸法少年的部分。惠敏有請我分享關於從事這個工作所需具備的東西。我想來跟大家說一下。

這是我剛講的我在帶政大附中及萬芳高中的孩子。那一次經驗結束後，我有一個同事他就分享，他覺得我們的孩子應該也要去學校交朋友，如果他在學校可以交到朋友，他就不會流失。那時候我們看到就覺得，其實如果他們真的可以留在學校，他們其實可以很開心，因為我們有一個同事他以前也是讀了五所高中，他後來念不下去，也進過監所，他就會分享，他以前面的學校不是太好，所以不太有同儕關係，但當他看到他人有同儕好羨慕，如果他在學校有一群朋友可以跟著他一起分享心事，他也許就不會離開了。但是，怎麼讓這個東西可以成形，我覺這個也是要靠教育，但是我們現在的教育人員我覺得我很難撼動，但很期待有機會可以改變他們的思維。

如果你想成為青少年社工，態度要開放，包括你跟他討論性的東西都要很開放。我以前其實沒有辦法，我那時候覺得有點困難，因為我們家很保守，那時候在跟他們討論性的東西，我覺得天啊，我該怎麼回答，後來我有跟諮商師討論該怎麼做。所以我們要開放，跟他們討論的性議題、包括現在時事議題，看要用什麼角度可以去跟他們談。再者，談性，我們有我們的價值觀，可是你要保有彈性，不要覺得對方某些是一定不行做。比如說他跟你討論說他想要吸毒，你不是回應他「你不能吸毒」，這樣孩子就不會理你了。如果他說想要吸毒的時候，你可以先理解他為什麼想要吸毒，我在少觀所帶團體的時候，我也不會去跟孩子講說你們不要吸毒，我通常是討論那你吸毒的原因是什麼，因為你要期待他戒毒，要把吸毒的因子拿掉，先把他原本會犯法的因子拿掉，比如說他是因為沒有錢，那如果今天滿足他有錢，或許就不會再犯；如果是因為壓力很大，那我試著把他的壓力拿掉，也許他就不會再吸毒。所以去理解他背後的原因是什麼，然後彈性要夠大，不要他做了一件事你就說這樣不行，這樣會對不起你父母、對不起社會大眾，不好意思，這樣他就不會理你了。

然後接納他所說的東西，我接納他這個人，也許他行為我不接納，例如他偷東西、吸毒，我可以告訴他說你這個可能我不是很認同，但是我接納這個人，人跟行為分開。再來我們學校常常會講問題青少年，我們不要講問題青少年，而是講青少年的問題，它是不一樣的，青少年他就是一個人，但是他有一些青少年的問題，但是我們不要把問題掛在他的前面，我去解決的是他的問題，而不是他，不是解決他這個人，所以試著去接納他這個人，但是我不是接納他的那個行為，但是我要告訴他你做任何事情我可以接納你，就是把人的事分開來看，然後包容他，不要做批判，因為他有他的價值，我有我的價值但是我不做批判。同行，什麼叫同行？就是跟他一起做某件事情，當然違法行為不行，不是他去偷東西你就替他把風，同行有時候是跟著他一起去做他喜歡做的事，比如我跟著他跑個兩圈，看起來是一開始是我跟著他跑，可是久而久之會變成他跟著你跑，所以說同行很重要。

再來，案主自決，有時候不要覺得我提供給他服務他就要接受，然後也不要覺得你做的一定是對他最好的，因為他的需求未必是你可以滿足，你覺得他的需求也未必是他的需求，我們常覺得應該要怎麼樣，那是我們認為，可是在他的價值觀裡面也許他不認為，但不要用我們的需求套在個案身上，也不要覺得我今天服務他，他就一定要改變，所以尊重案主自決，不是用我們的價值套在他的身上。

再來，你可能必須要犧牲時間，青少年工作不可能你早上九點上班、下午六點就下班，因為家訪都是在晚上，甚至我們曾經跨天到凌晨。曾經有個案我問他我們什麼時候方便去找你，他跟我說我今天上大夜班，那時我很掙扎，因為社工不是二十四小時，但是有時候，不用常態，除非是那個個案你真的找不到，真的逼不得已只能用這種方式，但不是每個個案都需要做到這種程度，身體還是要顧好。所以有時候你必須要犧牲你的晚上時間，但我們晚上是有算加班的。那所以你的時間可能就沒有辦法朝九晚五，可能晚上必須要去外訪。

再來，打破界線。就是有些東西，比如我不能留電話給個案，或者有些人覺得我下班了就不能接受個案的打擾，但青少年這個族群特別，有時你必須有所犧牲，但是我講的犧牲不是沒有界線，你還是繼續去掌握你的界線，比如說這個個案你知道他可能二十四小時都會煩你，但是你給他的界線在哪裡可以告訴他，我幾點以後我就不接你的電話，你如果要找我你必須在某個時候，還是讓他們有界線，但是這個界線，只是可能跟一般朝九晚五不一樣。

再來，不一樣，什麼不一樣？青少年社工跟其他的社工不一樣，有時候我們可能要跟他們聊的東西範圍需要很大，或者有時候你的尺度要很開，不用害羞，我以前很害羞，後來聊到是孩子很害羞，尺度有時候可能要很開，你才有辦法跟他們一起互動。再來，心臟要夠強，因為我們有很多孩子容易就說，你怎麼那麼胖、你怎麼那麼醜，聽說有其他單位他們的社工還要挑顏質，因為怕太醜會被攻擊、會受傷，所以心臟要夠強，然後可能常會被言語攻擊。青少年有時候他們就用這種方式在跟你建立關係，但不要覺得他說你很醜你就覺得很醜，自信心要夠。就是有些可能會說你很胖，你就覺得你自己很瘦，不要管他講什麼，不要因為他講什麼你就自己內在很受傷。

然後，你必須有所犧牲，比如說像我上面這個照片是陪他過生日，但是這個生日蛋糕是我付錢，機溝沒有付，有時候建立關係得花一點錢，當然你可以衡量你的能力在哪裡，不一定要做到這樣，但有建立的關係得花一點錢，比如買一杯飲料給他喝也可以。然後這個很特別是去他們家做飯，因為孩子跟我講他的生日願望是他想要煮一頓飯給他家人吃，然後我就去他們家做飯，上面是跟他們家人一起吃飯，他那天非常開心，然後那個菜錢他也沒有說要付給我，這是我的心聲。但是因為這件事情我跟他的關係有建立起來，但我要先講，不是說我做的那個事情一定要有目的，不可能，你不要期望你今天做了什麼一定要得到回報，如果你抱著這樣心情就不要當社工了，因為你會很辛苦，就是我在做這些事情我都想說，如果我做一點他可以有一些不一樣，期待跟現實中有落差。他現在可能也不是那麼穩定，他11月4日從感化教育出來，他剛開始每天什麼事都會打電話給我，但現在開始出現就不穩定。然後工作好不容易幫他找到了，結果前幾天被辭退，因為出席不穩定常請假，如果你是老闆要用他嗎？所以我剛剛在講機會跟命運，有時候不是不給他們機會，我有時候也必須說，他們自己有時候也沒有去爭取他們的機會，我有時候我也會罵他們，罵個案是可以的，不是都要包容全部，我們雖然要包容接納，但如果你跟他關係夠，像這個他就很看重關係，他做錯事禮拜一沒有去上課，他就不敢接我電話，事後他就會打給我跟我道歉。我覺得這要關係夠長才有可能做到這樣子。

但是你不要期待每個人都會跟你道歉，不可能。他們的價值觀跟我不一樣，他可能做錯事他也不覺得做錯事，他會覺得你幹嘛生氣。所以做青少年社工要有很多不一樣，然後不要很多事情覺得要有回報。

再來去想想我可以做什麼、我能夠、我願意做什麼，接納他們、理解他們。然後再來我會做的事情就是翻轉他過去的價值觀，讓他相信這世界是有愛的存在，但是不要相信愛會改變一個人，可是至少有讓他相信愛的存在。很重要，因為有很多會自以為愛他，覺得我這麼愛他，他為什麼不改變？包括情侶之間也是，不要覺得你願意他改變，或是你覺得你愛他，他就可以改變，沒有，不要太自以為，所以不要相信愛會改變一個人，但是至少讓他相信有愛的存在。

我們服務的孩子，經常一年關係才剛開始，他可能需要很久的時間，但是他有一天可能會改變，如上所述，今天他會長成大樹，可能我給他一分力，另一位社工給他一份力，然後他長大了，但是他在最後那刻成功不代表一定是最後那個社工、助人者給他的，而是前面累積很多，所以有時候你也不要想說，我很花時間下去，他都沒有改變，也許你累計的一分一分的力量，在他心裡面是有累積的。

再來，助人者的工作時間，因為有時候很多社工作做兩、三年沒有成效，他就覺得沒意義便離開了，那是需要長期的。為什麼我可以做那麼久？因為我有看到，但那是非常的緩慢，有時去想想為什麼那麼慢？因為他們的資源不夠。或者是設想如果我生長在他那樣的環境，我是不是可以茁壯？非常的困難，大概是這樣子，以上是我今天的分享。

陳惠敏：雖然有些超時，但我們再留十分鐘讓大家問一些問題。我想分享和提問。首先，真的不要覺得這種觸法者就是很進步、基進、很能打破規矩，因為我自己長期接觸下來，無論成人和少年，他們都支持傳統的一些價值，所以比方說他不會拋棄家庭，認為父母再爛都是我的爸媽，類似這種都是非常固有的傳統文化價值的信仰者，他們也許只是做不到這件事，所以他也覺得應該要去工作、踏實等等，他們不是不知道這些事，只是可能在那個環境裡，沒有給一個只是單純這樣做就能夠發揮效果的，就一般人有的軌跡他沒有辦法去依循，所以困難會在這裡，所以有的時候我就會覺得這些工作要有點想像力跟創意，如果他自己沒有辦法讓差異存在，通通變一樣的人，那就無異於一般正規教育所期待的，那問題就會蠻大的。

然後我這邊有一個想法，其實剛剛講也很困難跟著一個人一路走下去，所以你說整個後追即便是讓一個人，我覺得那個對工作者來說負擔太大，但它又很吃個人的特質，我覺得即便在機構裡面，誰能夠去做這件事情，A跟B就差好多，你能跟一個人合作，跟你能不能有心再多做一點、可能再放一個，可能機會就完全長得不一樣。我們覺得學校很多問題都在人身上，其實不是機關的問題。矯正機關少年的部分，還有一些問題是，例如他們到現在都沒有網路可以用，所以我們今年的時候其實有去陳情，因為在疫情期間，他們沒有辦法用線上教學，他們只能夠看錄影帶，因為裡面沒有網路，所以一般學生都還在上課的時候，他們其實早就不上課了，他們都是看錄影帶或監視器，就是老師在另外的教室的監視器前面演給你看，然後再給他們看。所以到年底的時候，矯正機關四所都會提供錢，會把網路鋪設好，因此這會有一個新的機會。

不過我很好奇，因為剛剛有一直提到說孩子找工作這件事，我一直在思考，畢竟未成年人的工作跟一般成人的工作就勞動等條件，是比較不一樣，當然有工作就有錢，有錢就會比較安全，心理的踏實感比較重，不會需要依靠他人，但替小孩找工作這件事情，本身好難想像，就是說他要怎麼去設想。

第二個是我很好奇，少觀怎麼辦？因為少觀跟整個矯正學校不太一樣，矯正學校其實就算是安置的其中一種，它可能不在社區或者民間機構，它就放在矯正學校裡，所以至少算是有個去處，但少觀理論上它要實施觀察，它應該在一個月之內去鑑別這個孩子最應該去的地方在哪，可是少觀很難做到這件事，就是理論上要有心理師、社工師跟保護官等等每個人的評估，可是這個評估怎麼可能在一個月內做得出來，可能連一次見到面的機會都沒有，就亂打分數，那我就覺得這種甚至比成人還可怕，好像只是你把它撈到體制裡，然後就開始替他寫履歷表，說真的大人能夠混到老大的也沒幾個，即便在走地下經濟的路上你也不一定可以功成名就，很多死在沙灘上。所以我在思考少年觀護所這個機構的存在可能複雜度更高，它現在完全沒有辦法發揮功能。

還有我會覺得那個工作想像很討厭，就是矯正機關每個都要學烘焙，好像路上麵包店都會賺似的，是有幾家會成功？要不然就是烘咖啡豆，叫人家煮咖啡，這是連正常工作想像都覺得不一定會成功的東西，為什麼要一直去學這種？我印象很深的一次是，有次我去彰少輔，有位少年就是正在捏陶，陶冶他的身心，但他臉是臭的，我為了要跟他聊天就拼命找話題，我看他腳上的刺青很漂亮，我就想說挑他喜歡的話題跟他聊，我說你的刺青好漂亮，他說對啊，我問他出去想要幹嘛？他就說我要去學刺青，要當揚名國際的刺青師！我當場就覺得好酷喔！我覺得這是一個藝術工作，好像我們都還在想很傳統的工作，要求他們，可是當然其他的工作可能也需要資本，因而較不容易發展出來。但或許可以打開一些想像力。

許雅雯：剛剛有同學問我，關於目前社會新聞來看觸法少年多為男性，如果提到女性多與性跟色情行業有關，所以想要問除了上述女性的相關議題，對於觸法的女性孩子還有什麼見解和想法。我想要確認，是指除了這兩個還有沒有別的是嗎？就是除了他們處罰多半和性及色情行業相關，那你是想要問有沒有跟其他東西相關嗎？

如果是以目前我們接觸到的青少年女性，大部分就是毒品，毒品也通常會卡到跟性有關，很多都是跟男朋友。不一定是少女，成年的女生會接觸到毒品大部分都跟男生有相關，然後有一部分是因為他在酒店上班，他可能覺得他需要減肥，他會用安非他命。那大部分都是因為感情受創才接觸到，所以你剛剛所問的女生大部分就是性跟毒品有關，我們接觸到的比較多是這樣。

陳惠敏：女性犯罪裡面真的絕大多數會是跟社會角色有關，以及她跟他者之間的關係，所以很少會是理性犯罪，絕大多數是她自己認定跟她被界定的角色所該發揮的功能。所以以前常見幫先生背票據法開芭樂票或者工廠公司是先生的，太太去坐牢，結果先生帶著小三繼續生活，或者用藥其實很多都是會跟性別角色有關，所以我才會說特別會覺得如果女生在監，如同雅雯所說，好不容易她就進監所，真的可以好好地重新建立自我認同。理論上即便是成人監，我都覺得這是個很好發揮。可是這件事就是沒在做，現在在女性監所裡，包含少輔院、北少觀等等，有收容女孩子的，對於這些女孩的教養方式，其實是更刻板印象。比如說女監現在還是不可以抽煙，但男監可以抽煙，因為他們覺得女生抽煙就是很不好，這樣就不能拿戒菸獎狀了，因為男生不抽菸的人可以假裝有抽煙，然後拿戒菸獎狀，早點假釋。所以我覺得這個東西沒有鬆綁的話，其實很多約束就一直都在複製那個想像。

與會者：剛剛所提，更生保護模式的時候有提及要給他們適合的工作，但是我就想說如果他們想要的不是他們適合的，他們能做的事、跟他們想做的事完全不一樣，或者是他就自己的未來沒有任何想像，那要怎麼去引導出他想做的事情？

許雅雯：這個就會回歸到我們的思維上面，比如說我們先回歸他想要，假設好逸惡勞，他想要在短時間內賺很多的錢，那什麼工作可以短時間賺很多錢？有時候我們只能引導他思考至少什麼工作不是違法，它可能在邊緣，例如顧賭場。那如果他不喜歡，我們就是在帶他再討論，但是通常很多孩子會告訴你說，這個我不要那個我不要，你跟他說那你要什麼，他會說我不知道。有時候只能說好那我現在找一個工作，你先去試看看，有時候只能這樣。

與會者：如果你限制他，他會不會反而覺得你都只會給他你想要的，然後反而加深不信任感？

許雅雯：是不至於，但是會有一個部分是，我沒有辦法提供很多的選項，因為職場有限。然後再來我也必須說，我很多職場都被孩子搞壞，可能我本來手上很多資源，但是這家因為合作出問題，不信任，他們後來就覺得你們的孩子都這樣，我不要收。所以我剛有提到，如果政府有多一點的就業媒合，他們也可以收這樣的孩子，那可能會比較好一點。但因為現在的職場限制太多了，你說要完全符合孩子他們的心態我覺得很難，如果他的心態沒有改變，因為有一個孩子曾經跟我講說他想一個月賺二十萬，請問什麼人可以？工程師都未必可以。

與會者：他們心態不改變，他們的狀況就不會解決，所以我就想說那到底要怎麼辦。

陳惠敏：但我覺得可能有一個可以做，我們對成人也會這樣做，就是說不是在無選項的狀況裡面，而是說可能有選項的話你就先做損益表評估，你這個事情做的好處是在哪邊，風險在哪邊，讓他去練習評估看看，你覺得要不要從事這個行業。因為我們成人更多會是只能做打零工的工作，因為他帶著更生的背景，所以就只能做很苦的那種，每天領現金、沒有勞健保。比如說他們也會遇到說被問要不要用藥或再去賣藥，然後因為我們成人很多大部分都是假釋出來，如果他再犯會被撤銷假釋再進去關。我不會說吸毒罪大惡極都是不好，因為我覺得吸毒一定有好處，如果真的很不好，不會有這麼多人愛做這件事，無論忘卻煩惱或者是覺得自己變成一個強悍的人，都可以，我不會說它只有不好。但是我會說你去評估看看自己覺得這個加分扣分在哪邊，通常成人的就會覺得說我接下來可能不過用了兩口藥，我要再回去關二十五年，那我現在我四五十歲，再關進去可能就出不來，那他就會覺得那不要好了。所以我會覺得可以和他們一起去想事情，因為我們不可能一直陪著他，替他做決定也是很野蠻的事，我們自己人生決定的也不夠好，所以能夠讓他腦袋在遇到一個人的時候是有東西可以進來的，給他一番話或想法，他就不會覺得我好像只能從父母親或者是壞的經驗裡面複製，這可能都會有用，不要讓他的這麼同質，異質性越高越好，所以不要讓他都交一樣的朋友，所以你們可以來寫信給裡面的同學，我們也是在創造異質性，不會他的朋友都是關過的。

與會者：我覺得職涯的想像，因為我自己碩論是寫酒店女性的勞動條件或勞動生活等等，我自己接觸女性或少年時，我覺得他們是無法想像，他們想不出另外一個未來，怎麼增添擴充他們想像這件事情是很重要的，他們可能會說他們想賺二十萬，但他鋪不出那一條路，那就是他沒有想像，所以我才會覺得說他想要二十萬是不切實的，但是放款可不可以，放款只要你不惡意討債，你是沒有犯法的，然後對他們而言放款就是最安穩的收入方式。然後我覺得就是惠敏老師說的，你怎麼樣帶著他們去做風險評估，這件事情是我們在做，但最終是他們自己要會。

陳惠敏：放款是蠻危險的，放款很少不討債的。

許雅雯：我分享一個故事，關於孩子他們賺錢這件事。像我們在少觀所帶孩子討論，如果今天有人要你去頂罪，你覺得一天給你多少錢可以接受，他們有些孩子會覺得OK啊，因為他賺不那麼多錢；或者是有些孩子覺得他都不會做的很少。我們一般的人覺得我不要被關，認為再多錢都不會接受，但是在少觀所有很多的孩子他會覺得，一天可能一千、兩千元他可以接受，如果是短期他們可以接受，比如三年給付他五十萬元，他可以接受，但是如果是被關長期的，那可能就要再評估。長期要評估，但是短期的說給他五十萬元可以。但我也跟他們說，如果你一個月可以賺四萬元，你三年就不只賺五十萬，但他沒有這樣的概念。

謝謝大家。