【週四牢騷之夜】現場實錄「向左走，向右走——與觸法少年的相伴而行」／許雅雯社工師
觸法，往往是青少年用自己能想到向社會提出最無力的呼救的方式。當少年吶喊之時，亦代表在最幽暗的角落正上演著不被看見的景象。他們不是唯一，同時他們也正奮力與命運搏鬥。監所關注小組在去年12月底的牢騷之夜，邀請到擁有豐富觸法青少年實務工作經驗的許雅雯社工師來與我們分享社會工作者與觸法少年的生命交織。全文第一次整理近5萬字，感謝光潁、羽芯、鈺琁的文字整理，最後精簡成3萬8千字的版本，希望保留很多溫暖的字字句句。希望藉由大方溫暖的雅雯不吝分享實戰經驗，引導我們回到和少年們幽微的直視和體貼。邀請大家共同認識觸法少年的漫漫復原路。
時間：2021年12月23日（四）晚上7時～9時30分
地點：監所關注小組辦公室
主講：許雅雯社工師／財團法人利伯他茲教育基金會督導（年資17年）
主持：陳惠敏
文字整理：任光潁、鄧羽芯、黃鈺琁 ▎攝影：朱家誼
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陳惠敏：今天邀請雅雯來是有幾個機緣。首先，之前有次在小組線上的焦點座談，那場也是談司法少年的座談來了各方好手，這樣的主題總是難免焦慮沮喪，工作難為，理想和現實距離遙遠，我特別記得有幾位資深的朋友，樂觀而鼓舞，不只對議題，當事人，更是對於共同議題的新近者。雅雯就是其中之一。雅雯的實務經驗很多，資歷很深但一直都在面對第一線的同學，雖是督導，但我想一直坐辦公室跟她個性感覺超不合。
再接著是，最近這半年來矯正署如火如荼地在草擬《少年矯正學校處遇實施條例》（後稱少矯校條例），目前只有成人版的《監獄行刑法》跟《羈押法》，但看過《少矯校條例》初步的條文後，我們感到非常地失望，簡言之就是少年版的《監獄行刑法》，邏輯大致上都一樣，甚而因為是未成年版又多加了許多家長或監護人的同意，然而少年們的聲音卻不見了，當事人的聲音消失在要用在他們身上的這個版本上。
在「兒童權利公約」及後來的「第二十四號意見書」裡面特別針對司法少年的部分有很多的談法，閱讀過第一次國家報告針對專家審查意見的回應，總覺得這群少年跟世界距離好遙遠，比方說對用藥者的介紹，國際專家問有沒有具體作為？政府的回應是有，我們都是鼓勵舉報，如果抓到就有後續處理。我就想說這一定會陷入不斷使用的循環裡，因為當事人根本就不了解狀況是怎樣。
今天雅雯來可以分享的很多，我還特別加一題「怎麼鼓勵年輕的工作者可以持續地在這個領域裡往前走，動能在哪邊？」
許雅雯：謝謝大家。我先確認一件事情，就是大概看到「向左走向右走」貼出來的時候，你們自己本身期待聽到什麼？因為我非常害怕一件事情，我每次聽講座，我很怕聽完老師講，發現怎麼跟我想像不一樣，然後就開始對老師負評。我很怕別人對我有負評，就是我很怕那個主題跟你們想像的落差，雖然本次講座的主題下方有寫一些內容，但是每個人解讀到的可能還是會有一些落差，所以我想聽看看你們來這邊的期待是什麼，還是你們想專注討論在哪個部分？
〔與會者自我介紹，並提出底下議題：安置、回歸社會的故事及困難等等〕
許雅雯：不管孩子今天從監所出來或者是他在原生的環境可能不是那麼OK，他今天要選擇走哪一條路的時候，我們會看到他的目標，例如會不會走冤枉路，再來會不會浪費時間，然後他有多少資源。比如說，我今天要走去哪裡？我要考量我今天的時間夠不夠，我的目標是回家，那我當然選擇可以到我家的路。我周圍有什麼樣的資源？比如說我可以騎摩托車、我可以騎腳踏車、我可以坐公車，還是我可以純走路等等。那我們的孩子他今天是要走右邊還是走左邊，他往往要去考量的是，到底我的目標在哪裡，我有多少的時間，然後我的資源有什麼。
我們服務的，不管是在監所的孩子，還是即將要進入監所的孩子，還是剛剛講的在育幼機構的孩子，他們到底有多少的資源可以運用？我們大部分來自比較一般的家庭，但是我們服務的孩子大部分不是一般的家庭。我這邊會講「一般」，我不會講正常或不正常，因為現在沒有所謂叫做正常和不正常，我覺得也不要用標籤，所以我比較會用一般。我們大部分都是來自比較一般的家庭，可是我們服務的很多孩子，他們並非來自一般的家庭，所以有很多的東西跟我們想像會有些落差。就像我有時候在跟一些不是社工行業的人聊天的時候，他們就覺得幹嘛浪費錢在他們的身上。我以前服務中輟生、或服務安置機構的孩子，服務安置機構孩子的時候，我家人還對我比較諒解，就是因為他們很可憐，可能是亂倫、性侵害或是被家暴的受害者，就是比較可憐的孩子，他們就會覺得還可以。但是我後來服務了中輟生，我的家人就會覺得，我們每年會辦畢業旅行，然後家人就或說幹嘛浪費錢帶他們出去玩。沒有這樣的思維的人，很容易就會覺得服務他們到底要幹嘛？甚至以前我們在服務中輟生的時候曾經有捐款者就說，她寧可把錢丟在水裡還會撲通一聲，也不要把錢捐給服務中輟生。今天在現場的人大概會有一些理念就是要服務這些孩子，可是沒有這樣思維的人，他們就會覺得我們在做的工作有時是在浪費國家資源，我不知道你們周圍有沒有聽過這樣的聲音，但在我早期服務的時候是滿常會聽到，我也是滿受挫的。
我現在工作已經邁入第十八年，我有足夠的立場，或是他們看到我做的事情，所以我可以去捍衛我在做的工作，可是還是有很多人不是那麼諒解。所以我剛剛講的，就是他們到底有多少的資源，可以回歸社會或跟我們過一般人的生活，其實有很大的難度。往往大家看不到，大家只會用一般人的想法套在他們身上，就會覺得他們怎麼不努力？為什麼不怎麽樣？為什麼他們可以怎樣？
等一下我會分享服務個案的歷程裡面遇到的一些困難，所以當他們決定要向左走向右走的時候，其實考量的東西很多。但是因為我們有就算不一定足夠但也比他們多一些的資源，像是我們背後還有父母或其他的家人、朋友可以支持、支援，可是他們的支援往往沒有，可能連父母都沒有。我有遇過，完全沒有父母的孩子，他出來真的不知道要去哪裡。所以你想想看喔，他從矯正機構出來的那天，沒有任何人去接他，請問他要去哪？沒有任何資源，沒有錢喔。第一件事情他要想：我晚上要住哪裡？去當遊民嗎？他還小，他要去當遊民嗎？還是他可以趕快找一個工作，還是以前的朋友找他去顧賭場、做酒店，他就去了。所以當他們資源不夠的時候到底該往哪裡去？
我們來看一下，因為裡面有講到觸法少年，到底觸法是他們在求救嗎？還是只是單純觸法？大家怎麼看待？我們來看這四張圖，右上角看起來快掉下去，可是他表情是開心的嗎？是開心的；然後你看左上這張，小孩子的表情是很驚恐的，但是上面那個人是開心的；然後這個我們看不到他的表情，但就是他掉下去然後要被救；然後這張，如果我們不做任何解讀，你看到會想到什麼？右下角這張，會覺得要趕快伸出援手救他嗎？還是讓他挑戰？大家覺得⋯⋯？
他抓著的樹枝是不是一定會斷？還是在他掉下去時，下面已經有一個網層接住他了？如果今天我只看上面，就會覺得他沒救了，但如果真的掉下去，可能下面是懸崖，但如果下面有一個網子接住他了，這個網子可能是社工的資源、或是其他資源撐住他了，也許他就不會沒救嘛。但到底下面有沒有資源？不知道。我剛剛講的那一張，雖然他看起來快要掉下去，可是他在他的能力範圍內，如果他可以承載的話，那這件事就不會是掉入一個漩渦裡面，這個孩子，他是很驚恐的，就是他要掉下去，可是上面這個他還在笑，是因為他覺得他可以撐住他。所以當有資源可以撐住的話，這件事其實就沒有這麼可怕，可是往往我們的青少年就是沒有被承接住，所以才會從少年犯進入到了成年犯。如果有在成人機構服務的話，會發現很多成人犯他其實早年都有進過少觀、少年矯正機構，或者只是好運沒被抓到，但通常會是一路上去的比較多。
我除了本身是社工以外，我也不務正業，為何這樣說？因為我同時也有去宴會廳當服務生，也當過派遣人力、也去過新光三越當工讀生，最近在大賣場當補貨人員。我為什麼要做這些事？不是閒閒沒事做，這是有意義的。從宴會廳先開始講。當初我在服務一個我們中心加入的孩子，當時他還沒找到工作，我就問他說，你還沒找到工作要不要先做臨時工？因為總要生活吧。如果你要做領月薪的，沒有這麼快拿到薪水，我就說要不要先做臨時工？他跟我說好，那就找，然後找到我就說，好，那要去做，他就說：可是我不敢去，你可以陪我去嗎？我就想說好，就陪孩子去，我的宴會廳工作是這樣來的。
其實我覺得在做青少年工作不是只出一張嘴，就是要陪他一起做，在過程中因為你陪著一起，你才有機會跟他一起去討論，而不是他說自己遇到困難，你說不會不會，你根本沒有跟他在同一個立場啊，你也沒辦法說服他。所以為什麼我那時候開始跟著一起去？就是當時如果他在宴會廳遇到什麼困難，我實際上也會遇到，我就可以跟他討論。如果他覺得很難，我就會說沒有耶，我可以怎麼處理，以我的經驗去分享，就不會只是我在一個場外，去跟他討論。
我覺得有些時候就是，很多社工、或很多大人，只會跟他們講說，不會啊就去做，並沒有真正理解到底遇到什麼困難。那時候我就覺得那我就陪他去做，我才會知道到底困難在哪裡。後來隔月他有正式的工作，那個主管就問我說要不要繼續來，我就繼續去，我覺得在宴會廳當服務生，還有一個對我來講，我的目標是我想到各行各業去看看，其實我有時候覺得在社工的世界太狹隘了，就是我們總是自以為我們在幫助很多人，可是其實還有很多東西是我們沒看到的，我就是不想讓自己成為井底之蛙，所以我就去看各行各業的生態，然後去當派遣人力啊。那個新光三越超市的打工我會去做也是因為我的孩子跟我說他找不到工作，我就說「打工趣」很好用可以在那裡找工作。然後他就說找不到，我就找給他看，看到某個工作我就投履歷，結果去其實也不用面試，就資料填一填就上了，所以有很難嗎？其實有時候沒有很難，但當我有這樣的經驗，我就可以跟孩子討論，沒有這麽難，如果我今天沒有實際去做，我就會用我的立場去告訴他說，沒有這麼難，但我實際上並沒有這麼做。為什麼我想去做這些事情？是因為我想讓孩子知道，我也在做啊，而不是你告訴我的那樣，像有時候孩子會告訴我找工作很難，但因爲我有這樣的經驗，我就可以告訴他，什麼樣的工作你可以去試看看，然後其實沒有這麼困難，用我自身的經歷去分享。所以其實我去做這些事情，賺錢對我來講是其次，因為錢對我來講不是那麼重要，就有錢當然很好，但不是我最主要的，如果要賺錢，對我來講當社工也不會賺錢啊，現在要當社工不會賺大錢，但也不會餓死，看你自己的需求是什麼。心靈上可以滿足，不過也不一定，有些人做一年就覺得算了再也不要當社工，也有、我也有遇過，但每個人價值觀不一樣，可以再去思考。
我等一下可以分享當社工可能要注意什麼，或在這條路上可能有什麼樣的挑戰？所以，為什麼要去做這些事情，然後另外一件事情，為什麼要去看別的職場？我剛剛有講，因為我們社工有時候太狹隘，因為我們服務的，大部分，百分之八十以上都是弱勢族群，所以你就會覺得，看了每天都覺得好可憐，可是，當我去了百貨公司，看到怎麼這麼多人，生魚片一盒包裝7、800塊，有人要買而且生意很好，然後去看到百貨公司是一個怎麼樣的企業去經營。因為我本身的機構利伯他茲有社企，但都虧錢。全台很多社福單位，全台有成立社會企業的，九成以上甚至更多，都在虧錢，為什麼？大家知道為什麼嗎？我們要做社會企業的目的是什麼？大家有概念嗎？很多社福單位為什麼要跳下來做社會企業？
與會者：就是用那個賺取的收入可以支撐這些服務對象的生活支出。
許雅雯：沒錯，這是百分百正確。我們期待用這樣的錢去支撐我們的社福單位，但往往都虧錢，都變成我們補助服務對象之外還要去支撐社會企業。就是這件事情講起來很好笑，你本來期待社會企業可以支撐我們，不用靠政府補助，因為坦白講，剛剛也在跟惠敏談，拿政府的錢不容易，很難，然後他可能又會百般刁難，所以很多社福單位都會想說，如果我們能自給自足最好。然後最好是，因為一般民間單位，靠政府支持都大概佔七、八成以上，如果那個比例可以降到五成以下是最好，就是你們單位可以不用依著政府的要求去改變你的初衷。有些較大型的機構，像是世界展望會、家扶，他們漸漸已經不太接政府的案子，因為被要求太多了。為什麼他們可以？因為他們有足夠的能力，可以去支撐他們單位需要消耗的錢，所以如果說社會企業可以撐起來是最好，但是往往沒有。
為什麼沒有呢？因為當社福單位在做社會企業，他們還是在用社福的腦袋。就是會覺得：不行不行，不能賺人家的錢，對這些更生人應該要包容。我想問一下喔，如果你今天本身有一家公司，或一家小吃店什麼的，任何你開的店，你願意用更生人的舉手？好，很多人。我以前會覺得願意，但我自己工作以後，坦白講，我有時候會沒有那麼大的勇氣可以用更生人，因為我看過太可怕了，就是早上比如說早上九點十點人家在上班，但可能有人叫起床還不起來，還三催四請，好像是你欠他錢一樣。剛剛願意舉手的人，很有勇氣，可能你每天要擔心他今天會不會來上班？明天會不會來？然後你今天可能有100個便當的訂單，但是他今天沒有來，或是你交付他該做的事情，他可能就突然消失了，這是很常發生的喔。所以有時候我們不能怪業界，或是一般民間單位，就是不太願意用更生人，其實是有原因的，有可能是因為他們之前用過但不好用。
我也很佩服有一些老闆，像我有遇過送沙發的老闆，我每次送孩子去可能待一兩天，目前待過最長的，有一個是本來就穩定的不算，最長一個禮拜。但是我每次打給那個老闆說我有孩子想送去你那裡，你可以收嗎？他就說好你送來，他沒有面試耶，就看一看，然後也沒有問他的身分證字號、名字都不用問。「怎麼稱呼你？阿光喔？好」然後就用了。「明天開始上班」，我覺得那個老闆超有勇氣，我到現在還是很愛他，因為我只要把孩子送過去他都收。
但坦白講，當我自己成立公司的時候，我不見得有勇氣，因為我看過我們的孩子，太不穩定了，可是那個不穩定有原因，等一下我們可以再來看看。所以我剛剛講，為什麼我要去做這件事情？也是因為看看人家企業怎麼在做，其實你會發現很多事情，其實不是我們想像的這麼簡單。然後從別人做的事情再去學，或許有些東西可以套用到社工上面。社工一天到晚在講KPI，政府也要求KPI，但是KPI到底有沒有意義存在呢？大家可以去想喔。什麼叫KPI，到底用什麼去計算這個東西？人的東西適合用KPI嗎？還是我要用服務量？比如果我一天打幾通電話。
以前很多人喜歡問說你服務幾個個案成功？那我就會問，什麼叫做成功？我其實很討厭這個問題，什麼叫成功？他今天本來每天吸安非他命，後來改成一週吸一次，這樣算不算成功？覺得成功的舉手，好謝謝。我自己覺得啊，只要他從原本不是那麼OK變得比較OK，那就叫成功。但是如果我們要用那種大企業的模式套在他們身上，那當然，我們的孩子可能永遠都沒有成功的一天，因為他們的資源就是有限。
當然成功的也有可能，但那真的需要經過很多很多的努力，才有可能到達那個位子。但是你說他原本，我剛剛講嘛，他原本每天吸毒變成一個禮拜吸一次，後來變一個月，就是他已經在減害了，他也有在減少他原本在做不好的事情，我覺得那可以列為成功。但我先講喔，我們服務的孩子，所謂的成功，他不會停在這裡然後一路往前，不要這樣想，因為不可能，幾乎不可能。我們的孩子是這樣，包括成人都是這樣，他可能今天很好，但他可能遇到，可能跟男朋友分手掉下來，然後可能又遇到好的男人又往上，遇到不好的男人又往下，或是又跟家人吵架又掉下來，他們的狀態會是這樣，所以你不要覺得他現在穩定，就一定會持續穩定，我們常常在服務一段時間，就覺得我要結案我要結案，到這裡覺得可以結案，結果下個月，啊！掉下來，又不能結案，所以我也有服務三、四年的孩子一直結不了案，因為每次覺得已經差不多，然後又開始不OK，就是自己也要設一個停損點，到底應該在什麼情況下結案，有些孩子的確沒辦法一直穩定下去，那到底我要服務到什麼時候？到他穩定？那有沒有那一天？不知道，未知。
好，所以我剛剛講，為什麼要去做這些事情，就是有很多原因。然後我實際去做了發現，我有時候，對不起我要批評一下政府，就是我覺得有時候政府的腦袋，跟我們不太一樣，但因為我們拿他們的錢所以我們不得不這麼做。這是我目前在做的，我服務藥癮者，然後我會去監所帶團體，好，然後再來，我們有提到所謂主流跟弱勢，什麼叫主流？右下角這張，在辦公室上班，然後這上課嘛，這什麼？你看到什麼？這什麼？街友。街友是主流嗎？不是啊，那街友有錯嗎？街友是弱勢嗎？主流跟弱勢，是不是相反詞，還是未必？大家可以去思考這個問題。
常常我們會思考說，為什麼我們的孩子沒辦法好好的走，可能是因為他沒辦法符合主流價值。我們再看，這是什麼？八家將。八家將大部分的人還是覺得不好嘛。你們知道有一個團體，他全部裡面都是大學生跟碩士生的陣頭，好像在中南部吧，你知道嗎？但他們就不會被認為是不OK啊。可是為什麼，現在很多的八家將、陣頭會被畫上不良少年，為什麼？其實他是一個好的文化吧，理論上，但是因為被搞壞了嘛，所以其實有很多東西，他本來沒有這麼糟糕，可是因為加了某些東西，所以才變不好。所以陣頭這件事，為什麼後來他開始轉變，因為很多宮廟開始在車上發的不再是薪水，不是工資而是K煙、檳榔。然後這什麼？滑板，然後有一些街頭塗鴉。那是不是主流？好像也不是，可是他可不可以是一個文化？刺青，可以嗎？可以，但學校沒辦法接受刺青，對不對？我曾經帶一個學生，要去報到，已經弄好，要入住那一天，就因為那個主任看到那個手，因為那時候是夏天，刺青就有一點露出來，然後那天是開學典禮，他剛好要入住的時候，主任跟我說等一下把他帶回去，請假一週，叫他請假一週，理由是等一下開學典禮會有各校就是各處室長官，然後家長也會來，怕看到觀感不好，所以叫他請假。我們那天四點鐘把他送去學校，然後六點鐘開學典禮，結果主任就說把他帶走要他請假一個禮拜。我當下超生氣耶，我還想說乾脆我也去刺青好了，我來證明這件事其實沒有不好，為什麼刺青就代表不好？可是現在還是有很多學校會這樣認為。包括染髮，還是很多學校沒辦法接受。那到底什麼是主流？比如剛剛很多事情學校沒辦法接受，比如說刺青不行嘛，比如說宮廟、陣頭不行，然後我前陣子聽我們有另一個少年服務中心的單位，他們在辦活動的時候說要辦釣蝦，釣蝦場是聲色場所嗎？但某校校長跟他們講，釣蝦場是聲色場所，所以不讓學生去，所以他們要辦那活動嚴禁他們學生參加，所以我們後來就在想說，孩子真正能去的地方在哪裡？如果釣蝦場是聲色場所，那，到底我們孩子可以休閒娛樂的地方，我們在講兒童權利公約，那到底他們的權利在哪裡？好，所以主流跟弱勢到底怎麼去劃分？
然後再來看這兩張圖，看到了什麼？左邊在幹嘛？街舞；右邊在？打架。可以跳街舞嗎？（與會者：可以！）可以打架嗎？（與會者：可以啊，但盡量不要）那如果打架是在解決問題可不可以？（與會者：可以啊，但盡量不要，用講的比較好）
但我們的孩子沒辦法用講的，他們可能這樣才是他們的處理方式。有時候要看那個背後到底還賦予什麼意義，就像我剛剛講的，那個釣在樹枝上面，如果我們剛開始看到，會說他沒救了，因為樹枝會斷，可是如果下面有個網子撐住他，那可能就會不一樣。
一樣啊，這張打架，如果他是在為某些事情去反抗，那也許有機會可以有不一樣嘛。像當初的太陽花學運，最近還有什麼事？就是有一些抗議的事件啊，如果有時候他勢必得用這些行動才有辦法改變，那會不會也是一個轉機？有沒有可能？大家可以去思考啦，我有時候會拋出一些東西其實沒有所謂的對錯。
我通常都帶觸法少年的團體，上次有一回我帶政大附中跟萬芳高中的一個社團，然後那時候我們有發撲克牌下去，發牌下去那時候就其中有一個孩子就問說可以看嗎，我當下就回說可以看啊。為什麼孩子會問說可不可以看？就今天我們把牌發下去，你會很自然而來就拿起來看，還是會先問一下老師說可以看嗎？會嗎？（與會者：會先問吧）為什麼？為什麼會先問？（與會者：因為翻了就回不去了啊，如果規則是要蓋著的話）可能翻了就回不去？其實也跟我們的教育有關嘛，我們習慣會先問。但我們的孩子一般不是嘛，先做再說，我說我服務的孩子，就是大家認為的非主流孩子，他們可能就習慣先看嘛。那次我就問了一個東西，那時有一個同學問說可以看嗎，我就問說，請問在學校考試可以翻書嗎？可以嗎？（與會者：通常不行）通常不行嘛，那有沒有人去問過老師可以翻書嗎？沒有嘛，我們習慣考試就是不能翻書，所以那時候我就問說為什麼學校考試不能翻書，你們有問過嗎？然後有同學就回我說，問了可能就再被記一個警告或一個大過。
那是因為我們制式，從以前到現在，有一些東西很制式，比如考試不能看書，有些事情很制式的認為應該怎麼樣，可是也許有些事情他不見得一定是這樣嗎？我那一次講了之後，後面那個政大附中的老師跟萬芳高中的老師可能快瘋掉了，因為我挑戰了一個東西：為什麼不行？很多時候我們認為可以或不行，是因為文化價值，包括我在民國99、100年的時候，那時候我們有一些學生已經開始有性行為，然後我們就發了保險套給孩子，結果後來訓導主任，就生教組長打電話過來，說你們在鼓勵孩子發生性行為。我們沒有鼓勵他，但是他發生了，我只能教他避免嘛，因為你不可能跟他講你不要發生性行為，可能嗎？對啊，但我們就被學校罵說，你們在鼓勵性行為。
所以就我剛剛講的，回歸到學校，學校還是有很多人認為不能刺青、不能染髮、不能發保險套，但現在有比較好一點啦，現在有些老師比較會接受，甚至會去教學生怎麼用保險套。就是如果我覺得沒有辦法避免這件事發生，或許我們可以試著用別的方式去阻止，因為萬一孩子發生性行為有了小孩，我們如果有服務一些非主流孩子的人，應該會知道他們發生性行為，通常不會戴套，不一定不知道怎麼用啦，可能他們就是，性慾來了就發生了，然後懷孕就覺得好不容易有個小生命耶，我要生下來，幾乎，我們服務的孩子大概八成以上，都決定要生下來。那生下來會扶養的，大概10%，所以有70%的孩子去哪裡了？就是可能到了某些安置機構去了，或落到我們手上了。所以就是我覺得，當有些事情，他沒辦法避免，那或許我們可以做一些預防的措施，所以發保險套給孩子沒有不好，我們只是在告訴他，也包括之前在宣導毒品教育，出了什麼題目，就有家長出來反彈說是在鼓勵孩子吸毒。沒有啊，就有時候我們好像過於把它放大或是太矯枉過正等。
所以我剛剛要講的，有些東西我沒有要去挑戰他對還是不對，我只是提出來給大家思考，但大家不要太以偏概全，比如說在課堂上，回去就說，那個雅雯說可以翻書，沒有，我只是在說現在很多價值其實是就是大家可能太順應那個潮流，就是變成說不會去思考，可是有些東西其實可以去思考的，我其實滿希望大家可以多去思考一些議題。
再來我要講的就是，不管你用什麼樣的眼光在看我們的孩子，你期待這些孩子給你什麼樣的回應，跟你看待的眼光有關。如果你今天只是都帶著一副有色眼鏡去看說他都是不好，你要怎麼去服務他？如果你只看到他的缺點，你怎麼去服務他？你看到監所的孩子，你就覺得他就是壞嘛、沒救了，那也不用救了，惠敏的單位也不用存在了，對不對？我們做矯正的也不用做了啊，做偏差的也不用做了啊，如果我們都是用這樣的眼光去看。
那為什麼我們今天要用不一樣的角度去看？我剛剛講的嘛，資源，他們有多少資源？如果他們沒有足夠的資源，是不是我們有一些東西可以去把它補強？然後他才可以步入正軌，也許。但不見得所有孩子你給他資源都可以很好喔，我只是期待大家可以用個不同的眼光，去看待我們服務的孩子或是成人啊，就是用跟一般，大眾認定的沒救、或是去死一死的眼光，排除那樣的眼光，用不一樣的眼光去看待。
再來，大家就是看到，我們現在的教育，大部分就是排排坐嘛，大部分就是這樣上課。然後很踴躍發言的，在學校幾乎很少發生嘛，大家都覺得就是聽老師講，你們學校是覺得很OK？（與會者：我們學校？你是說以前的學校？以前都不會講話啊。）對啊不會講話，因為講話都會被老師罵哈哈，是嗎？（與會者：就是老師都會說你都問很爛的問題之類的）
我要講一個重點，就是我在少觀所帶團體的時候，我都會跟孩子講一件事情，就是在我帶的課堂裡面，不能回答不知道，但我的課裡面沒有對或錯，只要你願意說就沒有所謂對錯，除非是法律上認定的比如說不能殺人啊不能吸毒，這是法律上死板板定好的，就是當然他有對錯，但是當我問你說：你覺得吸毒好不好？他沒有所謂對錯，對吧？還是大家覺得吸毒一定是不好？你們知道其實早期，有很多的安非他命，他並不是毒品，你們可能還沒出生，我也還沒，早期安非他命沒有被列為毒品喔，很多計程車、開貨車的司機，他們是用安非他命來提神，他們是可以穩定上班的，然後我們也有一些孩子的家長，他們是有在用安非他命，他們也是可以穩定的上班。如果用這個角度看，安非他命他是不是一定不好？是嗎？不一定。大家可以去思考喔，沒有對錯，安非他命是毒品沒錯，可以去思考為什麼安非他命被列為毒品？因為太氾濫嘛。
那四級毒品，比如說蝴蝶片、一粒眠啊，其實早期也都不是毒品，那時候一粒眠一顆也才十塊、一塊。後來是因為被濫用，才開始被定為毒品，那如果以現在，如果你問化學、化工的知道化學式只要再改一部分就可以變另一個東西，那你們知道光是那個《毒品危害防制條例》上面列的毒品可能沒有很多嘛，大家知道的大麻、海洛因、K他命等等，但實際上光是化學式去做出來的毒品，以前兩年，這些化學式改一改，可以被列為毒品的你們知道有幾項嗎？前兩年大概就有300多項，現在可能更多，但這些沒有完全列在法律上，因為來不及了。來不及，包括什麼喵喵、皮卡丘、梅片什麼的，其實有些並沒有被列上去嘛，因為來不及改。
像我剛剛在講的，就是我在少觀所都會跟孩子講說我的課沒有所謂對錯，為什麼要講這件事？因為我們的孩子習慣都說不知道，為什麼？因為過往他在學校，他可能問了問題，就像你剛剛講，被說你問的問題很爛，那請問你每次問問題都被說你問的問題很爛，你還會問問題嗎？不會，我們的孩子大概八九成都是這樣來的，我說在少觀所的孩子都是這樣來的，所以在我的課堂上，我試圖要做的事情是翻轉他們的經驗，翻轉他過去的經驗，我相信很多的安置機構也在試著給孩子不一樣的環境，讓孩子可以感受到愛的存在，才有機會去改變他們嘛，如果沒有去翻轉他過去的經驗，他就會用這樣複製。
我曾經服務過一個孩子他很容易生氣，他跟人溝通就是三字經，或是把東西拿起來敲，他一直覺得這就是跟人溝通的正確方式，因為他家就是這樣，直到有一天有人跟他講說他這樣很不好，他覺得不會啊，然後開始跟他討論、輔導，才開始有一些轉變。可是如果他從小到大，他的生活環境告訴他的生活方式就是三字經，那他會知道其實還有別的溝通方式嗎？可能不會，大家不要以為所有人生出來就應該怎麼樣，沒有，很多都是學習而來的。如果他的父母都在吸毒，他並不會覺得吸毒不對，我們的確有孩子他從小到大看著父母吸毒，他不是被餵奶粉，是被餵啤酒，所以他生出來，他就是被診斷有躁鬱等等，所以他後來也吸毒了，大家可能覺得很難想像，可是這就在我們的現實生活中發生，而且是我們成人的個案。
我為什麼喜歡帶團體，就是我試圖想要去推翻一些東西，讓孩子有不一樣的經驗出現，所以在我的課裡面沒有所謂對錯，我只是要鼓勵孩子可以多說，所以像我再帶的時候，有些孩子會講說可能不知道，我就會講沒有不知道，你要試著去表達，到了第三堂課當他要講：……當他要回答的時候，他會知道不能說不知道，他就可以回答，這個東西需要被翻轉，但現在的教育，你還是很容易就會覺得，你問這什麼爛問題？還是有，對，或覺得應該有絕對怎麼樣或怎麼樣。但其實很多事情，如果可以有多一點表達，我們台灣的學生不會只坐在台下，如果可以的話，也許可以是這樣。然後所謂的教育也不應該只是一模模一樣樣，像罐頭一樣被製造出來，我們可不可以是這樣，用不同的方式。
大家知道森林小學嗎？森林小學有符合某些孩子的特殊需求，他其實有些需求，但其實這些東西要被說，你們知道嗎？那個文國士同學，那個森林小學，是不是要被縮編？（文國士：你說實驗教育嗎？）就是沒有像以前剛推的時候很盛行，現在聽說要慢慢被收掉。（文國士：這應該要個案考慮吧）有些東西可能成本很高，政府就會覺得算了，可能。
就是我想要讓大家去思考的是，我們的教育可不可以有一些不一樣，主流的東西一定要是這樣嗎？還是可以這樣、或那樣？那什麼叫主流？還不是人民定出來的嗎？如果今天認為他是符合時代，那他可以是主流啊，就像剛剛看到的八家將，他可能也可以是主流，也許有一天，也許；刺青可不可以是主流？也許有一天，也許。你認識的青少年，這邊都有接觸過青少年嗎？我們的青少年可能不受控，可能有很多理所當然、目中無人等等，有一些行為常常你們會覺得他很白目，為什麼講不聽什麼的，到底這些行為背後隱藏的是什麼？可能想引起注意，可能過往沒有太多的被關懷，可能他需要有他的舞台，可能家庭忽視他，所以開始吸毒希望引起家人注意。在我們服務的孩子裡就有這樣的個案，他覺得他的父母要離婚，所以他就開始做一些不OK的行為比如說開始蹺課，想吸引他的家人注意，希望他的父母可以為了他不要離婚，有些孩子會這樣做，可能他想要吸引別人注意，或是在團體裡爭取權力，有時候是報復，甚至有些孩子是自暴自棄，就覺得反正我這麼爛，我們的確有孩子覺得反正我這麼爛了沒有人要我。
我們也真的有孩子來我們這裡的時候，我說，如果你穩定我要讓你回家，我說假日可以讓你回家，他跟我說：「你瘋了嗎？你要讓我回家？」我那時候還沒看過他的家，我就說你穩定我可以讓你回家，後來我可以理解為什麼他會告訴我說雅雯姐你瘋了，他們家根本沒有辦法助人，他父母怎麼睡呢？坐在米上面，他們家堆滿雜物，沒有任何一個空間，我連去他家家訪要去看房間，我是踩著米上去然後跨過去，然後他們家有床，床上堆滿雜物。可能在電視上你會看到的囤物症，就在現實中發生，所以他告訴我說他沒辦法回家，我後來終於理解原來他的繼母跟爸爸是這樣，他沒辦法回家。所以你在跟他討論的時候，你在跟他講事情，他都會說：「沒差，我就是沒人要」，然後在跟他討論他爸爸，他跟我說：「對我來講，就只是一個陌生人」，然後保護官在跟他講說：「你爸爸是誰？」他講說：「爸爸？他只是一個代名詞。」然後跟他討論，因為他爸爸最近滿常急診，然後我跟他講說：「如果你爸爸哪一天死掉了，你有沒有想過這個問題？」他就說：「死掉？對我來講就是一個陌生人離開世界。」可能在你們思維裡面，你們很難想像，這是親人耶？可是他可能從來沒有照顧過他，或他那時候告訴我說：「我等了他十幾年了，他沒有任何回應，我放棄了。」所以在他的生命裡面，就覺得只有我一個人。
所以他很努力工作，努力想賺錢，他想證明他可以，可是他沒有任何支撐。當孩子沒有任何支撐的時候，他會不會很容易就被帶走，比如說做違法？如果那時候他沒有放到我們基金會來，他可能正在外面做違法的事情，因為他必須生存，他沒有住的地方，對，後來保護官決定讓他住到我們機構，後來他在我們機構待的時間不會太長，他從這裡離開之後會去哪？坦白講，我沒有把握他一定會穩穩的，因為他沒有任何資源啊，他做任何事不用去考慮說，像你們在做某些事情的時候會考慮說：我男女朋友會不會擔心？我父母會不會擔心？他沒有，他沒有任何後顧之憂，所以他可以不用擔心這麼多。
我們有些孩子為了賺錢，他可能挺老大，然後老大叫他去殺人，他可能想說沒差啦，我今天可能被抓了我就是一個人嘛，所以這些孩子就是很容易被利用，這些孩子充斥在我們的生活裡面，還滿多的。有時候你會覺得他怎麼可以這麼無所謂？因為從來沒有人在意他，他為什麼要有所謂？所以當你在跟他建立關係的時候，你會覺得怎麼這麼困難？因為從來沒有人跟他好好建立關係，從來沒人跟他好好討論過事情，在他的世界從來沒有所謂情感交流，他就是，反正你跟我這樣子，然後呢？
他不需要跟你有任何互動，他光是要跟你建立關係都非常困難，然後青少年工作最重要的就是建立關係，你沒有關係就什麼都不用做。但也有很多少年表面上跟你很好，都OKOK，但就是表面嘛，實際上能不能工作？沒有，青少年工作沒有建立關係你不要想可以做什麼，所以建立關係非常重要，那到底要花多少時間？我們很多服務案子一年要結案，你們覺得青少年的案子，一年結案可以做得了什麼？很難。有時候光是建立關係，要建立一年喔，那等到一年的時候，我開始跟他有些關係的時候，可是你案量一直往上在升，你要不要結案？你已經有30案了，你再不結，loading一直在往上，你要做嗎？會有很多兩難啊。到底我今天手上負責多少個案叫做合理？政府又要求如果跟政府合作過，政府會要求紀錄要上系統，那如果沒有上系統，你的評鑑可能乙等、丙等，甚至以後拿不到案子，你必須有壓力。在時間有限下，你要服務個案，還是你要打紀錄？要做什麼？時間有限下，你個案今天打電話跟你講說：「我好想吸毒喔」，可是你今天有一個紀錄，不是只有一個，你有好多紀錄還沒打完，你現在要衝去救他嗎？要馬上打電話關懷他，還是不要理他，以紀錄打完再說？以什麼為重？大家覺得呢？
與會者：通常你會怎麼做？
許雅雯：我沒在管政府的啦，我紀錄打很差，我沒有時間打，因為我都先服務個案。因為對我來講，個案出事就出了事喔，他就去吸毒了，可是紀錄我之後再補嘛，因為我不在乎政府對我的評價，我自己不在意啦但這不是好事，就是還是會有績效考核的問題，我會想辦法補。但如果今天讓我去選的話，我會先服務個案，因為有時候那個時機你錯過就沒了，對。像我剛剛講的，有一個個案他剛出來，他剛出來那一週，幾乎每天，不是幾乎，是每天都打電話給我。然後出來第一個假日，他打了至少五通，每一通打來都在哭，一講就是半小時以上。可是我也可以選擇假日不要接電話，但那時候就覺得如果錯過他那通電話，可能他就去吸毒了，所以初期hold比較緊啦，現在有比較鬆一點，比較還好。我等一下會講界線的問題，不是每個個案你都要做成這樣，或是每個個案你都要hold在手上，沒有，等一下我會分享界線應該怎麼拿捏，但每個人有不一樣的標準，看你自己，還有看孩子的屬性。像有些孩子他會自暴自棄，因為沒人在意過他們，所以他們會選擇這樣的方式去生活。好，那到底他們需要什麼？你們在做個案之前，你會去想，我要服務他，他就要接受嗎？我們的孩子不一定會接受我們的服務，我有時候會覺得，如果今天有社工，假設今天有陌生人，不一定是社工，去你家家訪，你要不要開門？
與會者：看心情。
許雅雯：那請問社工去個案家家訪，個案一定要開門嗎？坦白講，我以前對於那種不開門的我都很反彈，我們服務都覺得心裡會想罵髒話，會想說：我去服務你們耶，你們還不懂知足！可是我後來自己在當了十幾年社工之後，我這兩三年自己在反思：憑什麼他要開門讓我們進去？憑什麼？我是誰？我只是一個社工而已啊？憑什麼他們要開門？對他們來講我就只是一個陌生人而已啊。我可以服務他們什麼？我自己捫心自問，沒有耶。我可以給他什麼？社工看起來好像很偉大，好像給他們很多服務，可是這是他要的嗎？其實沒有，大家有時候不要把社工放得太大，或是覺得：我去服務他們耶！他們怎麼可以⋯⋯？沒有，不要把自己放太大。坦白講，你今天真正可以提供他們的東西是什麼？對他們來講有幫助的事什麼？
與會者：錢。
許雅雯：對，我們有好幾個個案喔，我打電話給他們不接喔，騙我在上班哦，後來某一次去法院跟他說：「咦？你快當兵了，有沒有什麼需要協助？」後來提到補助，他說好，從此以後，不用我約他，每個月打電話：「雅雯妳這個月什麼時候要來？」超好做的耶，有錢的個案超好做，但是我們每次在說我們要提供關心、提供支持、提供服務，坦白講，自己都會覺得這些要幹嘛。當然我們會覺得要把他的內在先補足起來，他將來才有能力去面對其他的，比如他遇到困難、遇到挫折他有能量可以長出來嘛。可是這個都是在後面，前面他的需求沒有被滿足，他怎麼可能往下走，馬斯洛的理論大家都學過嘛，他的生理需求沒有被滿足，他不可能往下走，那現在孩子的生理需求是什麼？手機、網路，所以我們剛講到當他的生理需求沒有被滿足，我們跟他談說要怎麼樣、要怎麼樣，他聽不進去嘛，或著是他根本沒有辦法理解到，所以為什麼有些孩子送到安置機構、送到矯正機構，有些孩子他還是不會改變，他內在還是有一塊沒有被補足。
所以談到孩子的需求，我們觸法的孩子或非主流的孩子，他們到底需要什麼？我有時候做個案的時候，會去想那我需要什麼。我不要去用我們自認為他們可能需要什麼，有時去想想那如果是我，我可以怎麼樣。像我有時候遇到一些個案，我就會去想他今天為什麼會吸毒，如果是我，我會不會？而不是只是一味的指責「啊你怎麼可以吸毒？」「啊你怎麼這麼不上進？」有時候換個角度，自己會反思，那我們的孩子到底需要什麼。你們覺得？
與會者：我想要知道系統怎麼運作，因為我在少觀，可能孩子沒有申請到自立宿舍但法官也放他出去，我根本不知道去哪裡撈。還有我在慈暉校也是有服務，那些學生你處理不好，我就是在少觀再見到他，然後一年後在少輔再見到他，然後兩年後在成人監再見到他。因為我也有少輔的學生就是，我一路從少觀看他看到少輔的。然後我真的想知道，我以前有個慈暉的學生，他以前在安置中心，但我問老師因為案是學校派的，他不是社工轉給我的，我作為外師進去，學生現在已經國三、九年級，他很快就要畢業了。那高中他會去哪裡，他有他的期待，但他是個沒有家可以回的人，他之前就是安置嘛，我問了一個我之前在做安置的社工的朋友，安置少年應該會有一個社政的社工跟到18歲，但是我問老師，老師說沒有這種東西。我就想說，什麼！就是我很想知道，因為他是做這塊做很久，我很想知道這些後追，或著是這些系統，應該會怎麼銜接。
許雅雯：OK，等一下會講到系統的部分，但是我必須說，沒有那麼完美。真的沒有那麼完美，如果真的那麼完美，就不會有孩子再進到成人監了。可能你剛剛講到的，他的自立宿舍還沒找到，怎麼人就不見了？還滿常發生的，我曾經也接收轉介，然後我要去評估的時候，我就打給保護官，結果那個輔院告訴我他已經出校了。可是你當初轉介給我，我都還沒評估，怎麼就出去了？對，的確蠻常，那為什麼會發生這種事？
與會者：然後我覺得，監所也讓後追的系統，不管是少年還是成人都太慢進去，根本關係建立都不及，然後人就出去了。
許雅雯：好，這個我們等一下可以講，這個就是一個非常大的問題，等下會說。所以當我們在服務孩子的時候會去想，到底他們需要什麼嘛。我剛剛有講，為什麼孩子他今天會犯錯，大家還記得嗎？我剛剛列的，他為什麼會犯錯，剛剛列了幾個點。
與會者：引起注意、爭權、報復心...…
許雅雯：自暴自棄、引人注意嘛，然後他們到底需要的是什麼？歸屬嘛。他在家裡沒有嘛，可是當他在跳陣頭的時候，他看到了。我們有些孩子他就是不回家，可是他家的環境很好喔，他有床可以睡，然後有冷氣。他在宮廟陣頭睡哪裡你知道嗎？睡在階梯耶。我們有孩子真的這樣，然後他爸去看，他爸都快哭了，可是他孩子就是不回家。因為他在家裡就是被罵，他爸一直拿他跟姊姊比較，姊姊念北一女，然後一直被比較。他在那裡，雖然睡得不好，但是至少有一群人，跟他是body、body的。有時候孩子重視的不是只有外在環境，你不要以為說給他一個好的環境他就會留的住。
像我們的孩子，有的時候他在家裡待不住，然後他就是寧願去找那些兄弟，在那裡他可以得到他想要的。然後再來安全感，然後被愛。有時候在家裡提供他一個好的環境不一定是被愛喔。他們需要被愛、肯定、接納、成就感、關懷、被看見。大家有這些需求嗎？我想一般人都會有這樣的需求嘛，只是你要的比重多少嘛，有些人他可能他做任何事情他都需要被看見，他需要被肯定。可是當你自己可以能量足夠的話，也許你做任何事情不再需要被看見，你就覺得我做的很好，但是那個需要歷程，當我們的孩子沒有那麼的成熟，他可能需要從被看見，然後有歸屬，慢慢、慢慢慢，他才有辦法長。那他會不會長成那樣，不知道，也許可能沒有那一天，因為他外在的環境或內在的環境永遠都沒有辦法達到，也有可能。
與會者：那他們可能要的歸屬，可能跟我們給他的不一樣嗎？那要怎麼去補足他需要的這塊？
許雅雯：就是我們還是要去理解他真正的需求是什麼，但那個部分，很難。好，我們先想，為什麼孩子他寧可選擇幫派？幫派可以給他什麼？（與會者：一群人做什麼）（與會者：兄弟）
許雅雯：兄弟嘛、一群人做事，可能他有歸屬，他覺得他們都是body、body。好，我今天把孩子帶到安置機構、帶到我們中繼之家，你覺得孩子會覺得有歸屬嗎？我們自認為可能有，我們自認為，但常常跟他們想要的不一樣。我們試著帶他們出去玩，試著讓他們有正當的休閒活動，可是這不是他們想要的。然後我們自認為，「咦？我給他歸屬啦。」可是不一樣。
我等一下後面會講一個更生保護模式，就是為什麼他們出來他們要交朋友是困難的。我們現場坐在這裡的人，一定都有一些共通的特質。今天在現場，一個共通特質是今天來聽許雅雯的分享。這是共通特質，我們有的共通特質是這個。那我們的孩子，他們的共通特質是什麼？我們服務的在監所的孩子，或著是從監所出來的孩子，或即將要進入監所的孩子，或著在社會玩的孩子，他們一定有共通特質，所以他們一起會覺得我們是body、body，他們會覺得有歸屬。但我們會覺得我們提供他一個好的環境、我們帶他去玩，我們好像就提供他一個歸屬。沒有，因為他覺得你跟我是不同頻道的。我們總是自以為我們把他帶到安置機構他就可以好好的在這裡，因為你提供的不是他要的，所以你剛剛講的那個歸屬他們要的是什麼，就是要去釐清，因為每個孩子要的不同。所以有時候，為什麼我要去打工，我要去站在那個現場我才知道到底他發生什麼事情，然後我可以用那樣的立場去跟他討論，而不是我只是出一張嘴。那個歸屬也不是我們認為，我今天提供他一個家、帶他出去玩，那就是提供歸屬，因為你提供的不是他要的、可能不是他要的。可是很多的機構，往往都會認為「啊我已經對他那麼好了，為什麼他還沒有辦法來，然後還要跑安置。」很多感化教育的孩子，其實都是跑安置去的啦，感化教育...…他們寧可選擇感化教育，他就是冒著生命危險，他也要跑安置，為什麼？他在那裡找不到歸屬啊，他覺得這群人都不是我的body、body。
所以他們要找歸屬，但歸屬到底是什麼，很難依著每個孩子的不同去講那麼多。但你遇到的孩子，你可以跟他討論，但他講出來的東西是不是他真正想要表達的、內心想要的，其實也未必。所以這個部分，我們會去訓練他表達，因為他們很容易講不知道，所以我們要訓練他表達，那他表達出來的東西是不是跟他內在貼近，可能又要再去分析。所以為什麼他們常常出來之後，又會回到原本兄弟的路很多，然後再進了成人監嘛，因為那裡有歸屬、那裡有他想要的。
曾經有個孩子，和我們講，他也住過我們中繼之家，我們跟他感情也很好，他都叫我大姊。然後有次我跟他聊，他在做詐騙，他就會跟我講：「大姊我要去『拍戲』了。」他都用代稱，他不會講他要去做詐騙，他會講說他要去拍戲了。或著是他要出來就會說：「大姊我『殺青』了。」之類的詞。他會告訴我，但是他中間就消失，就傳訊息、打電話給他，他都不會接，但是他會告訴我說他..….，他也不見得這麼明確的告訴我他在哪裡，比如說有次我跟他吃飯，大家知道詐騙有那個機房嘛，最近有被破獲。裡面很多電話，他們不能對外聯繫，就是關在裡面。那他進去的時候，他一段時間結束後會跟我說：「大姊我拍戲結束出來了。」然後我會問他說：「那你機房在哪裡？」他就回說：「大姊你這樣叫我講我怎麼講，啊我現在人在哪裡，就在哪裡。」他沒有明白告訴我在哪裡，但當初我們在某個地方吃飯、某個縣市，他就會告訴我就在那個縣市。他會告訴我，但他知道他不能講那麼白。有時候他會跟我講說：「大姊我已經告訴你這麼白。」
然後那時候我在跟他討論說，那你賺了多少錢？你們猜，做詐騙一個月可以賺多少錢？（與會者：30萬）他賺3800！為什麼呢？（與會者：那很低階、那根本就低階勞工啊！）因為他很心軟。我必須說我們服務的孩子不是每一個都是心狠手辣，他們有些就是太心軟他沒有辦法做，所以有些他就會很自然而然會離開啦，但是他賺3800，甚至有時候他沒有賺到錢，已經半年囉，甚至可能還虧錢喔，可是他還是繼續做耶，為什麼？我在他前半年我就跟他講說，我帶你去台南搬沙發，一個月至少三萬塊，是至少三萬，然後看業績可能到三萬五甚至更高。他就說：「好，大姊我再跟我家人討論看看。」半年過了，我上次見到他我跟他講說如果你早去，你現在就可以賺到至少10萬，可是他還要繼續做耶！你覺得為什麼，他沒有賺到錢喔。
與會者：是不是有好朋友拉他在裡面？
許雅雯：有、有大哥，他覺得不能欠人家人情，他知道那些大哥，他在形容說我跟在他們身邊也不容易耶，他們去上廁所，我還要幫他抽兩張衛生紙，還要聞他大便的臭味。為什麼他寧可做那些事情？在那裡他有他的歸屬，他看到那些大哥光鮮亮麗，都開賓士車，想說也許有一天也能這樣，也許。可是會不會有，不知道，甚至他出事了，有人會去挺他，他那時候跟我講說「大姊我出事了。」那我問他說那你出事了怎麼辦，他就說「當然要找大哥啊，難道要找社工嗎？」我那時候，那天回去真的就是一直在省思這件事情，到底社工對孩子來講的意義是什麼？我們好像自認為社工可以幫助孩子，可是當他們真正出事了，我們真的可以幫助他什麼？
曾經有少年服務中心的社工說，他那天有個孩子被抓進去警察局，打電話給社工說他需要保金10萬塊，社工不可能做這件事嘛，社工沒有錢，社工也不可能去借錢，因為會有倫理的問題。對不對，所以不可能做這件事，然後大概半小時還一小時過後，孩子打給社工說：「我出來了，大哥來保我了。」那請問你是孩子你要選社工還是大哥？當然選大哥啊！所以那些孩子他們選大哥不是沒有意義的喔，是有意義的，他看到了。這就是為什麼我剛剛講那孩子他賺那麼少錢他還要在那裡，因為他看到大哥可以光鮮亮麗，然後當他出事了會有一群人去挺他、去打架等等，甚至拿槍幫他報仇，有這些東西，是他們要的。可是我們有沒有可能把這些轉換為正向的，我覺得這需要很長的時間。你需要跟他培養感情，你需要讓他知道社工有可能不一樣，而不是只是關在房間跟你會談，或著是只是出一張嘴。我覺得那天我一直在思考我可以做什麼，社工這個角色可以做什麼？
然後那天的凌晨我的fb電話響了，凌晨兩點多，我以前電話響我不會接，就是我覺得這是我私人休息時間，社工還是要有界線，但那一天就不知道為什麼就響了，然後我看了一下，就我所知應該是一個曾經在成人監所關的孩子，我曾經服務過，後來結案了，後來他進了成人監。我看了一下就覺得，我不要接，我沒有接、放掉，後來又響了第二次，或許是白天受到那個孩子的衝擊，我就想或許社工還是可以做點什麼。那天我真的受影響，我就把電話接起來，他就說：「社工你可不可以救我一下，我需要多少錢，現在趕快來幫我..….」然後我就跟他說，你要不要先跟媽媽講一下，因為我跟他媽媽很熟，媽媽知道你出來了嗎？為什麼第二通我會接，我在想他在監所關應該不可能打電話給我嘛，但後來第二通又響我就想該不會他出來出事或是被綁架什麼之類，還是會擔心。雖然我已經結案了，但我服務過的孩子我都會跟他們講，你終身保固，只要有問題，打給我我還是會服務你啦，還是可以服務。所以當時接起來我就問他你有跟媽媽講嗎？為什麼會接那通電話，我覺得就是因為早上那件事情，我自己在思考，社工真正可以給孩子的是什麼？還是就只是，看起來好像在協助，可是實際上真的有功能嗎？我自己在團隊跟他們討論的時候說，你們服務那麼多個案，那是有哪個個案你是可以講出來你是做了什麼這個孩子改變了？有沒有超過十個，不要說十個啦，有沒有兩個？這麼多年來，有沒有哪個個案因為你的服務，他真的改變了。有時候真的很少，那契機在哪裡？有時候不是我做了什麼，也需要孩子他願意改變才有可能嘛。那個改變不會是你覺得他ok了，但是他可能在某個時間他又掉下來，是起伏的。
所以到底我們孩子他需要的東西，我們剛剛講的是內在的喔，我們剛剛講最主要的是有錢。當他沒有錢的時候，你就不用跟他談了，所以我們會申請一些補助，但坦白講，補助有限啦，補助不可能一直給他。每次要幫孩子申請補助我就要寫好多報告，我就覺得，喔天，錢都你在拿，報告都我在寫。但實際上你給他錢，他真的好好運用嗎？有時候我會覺得這些錢到哪裡去，你不一定好好的運用，或是他可能又違法了，有時候會覺得好浪費政府的錢。又有的時候比如說，一些貧宅，因為我們辦公室附近有些貧宅，有時候送他們物資，他會嫌，這個我不喜歡吃。我就會覺得，搞什麼鬼，我都想要免錢的，但是我們以前服務貧宅的孩子還會挑，啊這個快過期我不要、這個不好吃我不要，有時候我會很不平，我們在服務這些弱勢嘛，但到底什麼叫弱勢？社工是不是弱勢？
以前會講什麼，近貧服務赤貧嘛，社工是不是也弱勢？包括家長他們要不要去開門這件事情，然後包括我們什麼要把錢給他們。好，比如說我剛剛講到我們服務貧宅的孩子，他們可以24小時開冷氣，你會24小時開冷氣嗎？夏天24小時開冷氣，我沒有過，我都是半夜開2個小時，然後就設睡眠定時，可能有時候冷氣停了，然後你會醒來，可能再吹一下下。對，但是那些貧宅的孩子可以24小時吹冷氣，我就覺得憑什麼，他們拿政府的錢耶，然後他們吹24小時；當他們拿到補助的錢，買化妝品一次花光光；他們用的手機iphone耶，我都沒有，我手機可能三年、五年還在用。然後就會出現很多的不平啊，可是到底我們真正的錢是不是用對地方啊？我覺得也是要去思考的，然後補助的錢，他們真正用在需要的地方嗎？像我們會包含申請學費啊，可是有些孩子我不會在他一開始要念書我就幫他申請學費，我會跟他講，你至少讀個2/3、1/3我再幫你申請，為什麼？因為他們常常學費繳了一週，bye bye，人就不見了。那這些錢，就不見了，所以有些孩子我會去要求說，你至少要念到什麼時候，然後我要看你第一次段考的成績我才會補。我覺得也算是跟政府交代啦，這些也是人民納稅的錢，當你說你看到這些錢被浪費的時候，你會去反思，那到底這些錢用對了沒？我覺得不管你是當社工還是當助人者，有時候要有一些反思，而不是一味的去「啊幫助他們、幫助他們。」然後永遠覺得他們很弱勢，沒有，有時候我們才弱勢。
所以他們的需要，可能需要被看見啊，然後這些東西不會是一天兩天就完成的，所以我剛剛講建立關係，可能有時候一年，才有辦法真正開始。可是那一年過去，你有辦法再服務他嗎？還是你的loading？然後再來，大家也可以去思考，如果今天我的資源有限的話，你要用在我花一分力就可以把他拉起來的孩子，還是用在我花十分力才可以把他拉起來的孩子？如果你資源有限，大家覺得呢？好，我給大家選擇喔，如果你今天資源有限，你會先花在我花一分力就可以救的，是第一個選項；第二個選項是，我需要花很多力才可以救的孩子。好，我們來投票喔，來，如果你今天資源有限，你會先花在只要花一分力就可以救起來的孩子的舉手。好，幾乎，大家都覺得我可以用最少的資源去救這些孩子，那這些很不ok的孩子怎麼辦？讓他繼續爛下去？
與會者：但是現在丟一分力，當他到下個單位，別人他會再丟一分力，就是這樣子累積上來的啊。所以當然是要丟，就是難的那一個。
許雅雯：ok，但會不會這個孩子他也不會再到下一個單位了，就沒了，就這樣。
與會者：但也不一定要單位啊，我的經驗我們都想像是單位給的，但可能不一定。
許雅雯：嗯，也許可能他可以遇到貴人。但有可能，就沒了，他就到另外一個監所去了，也有可能。
然後再來孩子為什麼會觸法嘛，和他周圍的資源有關，然後我們要來談談，因為這裡是「監所關注小組」所以我們一定要談監所。為什麼少年會進到矯正機構去？第一個一定是觸法嘛，他一定是違反法律嘛，再來青少年常常會違反的就是《少年事件處理法》嘛，《少年事件處理法》112年要有一些改變，如果對少年有興趣的要去讀一下，也是一個很大的問題。然後《刑法》，比如說他們有販毒就會觸犯《刑法》，然後《毒品危害防制條例》。還有《社會秩序維護法》，比如說把人家的樹燒掉啊，把人家的摩托車燒掉啊，亂放鞭炮啊公共危險等。這些是我們孩子比較常觸犯的。
然後再來他們的心態，他們的心態常常覺得「無所謂啊，沒有關係啊。」就是他們對於法律可能不會像我們有時候連闖紅燈都會覺得「啊，不好意思。」，就可能啦，我們就會覺得不能闖紅燈。可是對他們來講，他們可能覺得「觸法，沒什麼啊，沒怎麼樣。」
再來價值觀，他不一定會覺得這有錯。然後他們特質，前面剛剛有講的，他們想要輕鬆賺錢。我們的孩子，我真的有一些在矯正機構的孩子，他們拿到修摩托車的證照，或是烘焙的證照，然後出來跟他講說那你要不要做這個工作，他跟我講說：「我待不下去」他覺得太辛苦了。那個一個月當學徒可能一開始一萬多，然後後來兩萬多，頂多三萬多。但你如果要當到師父，可能五年、六年就過去了。但他沒有辦法看那麼長遠，他就會跟你講，我待不下去。他想要在出來的一年內，賺第一桶金。一年內喔，剛出來，賺第一桶金。我們當社工，一年可以賺一桶金嗎？沒有啊，不可能，怎麼可能？一年內賺第一桶金，做什麼可以賺第一桶金？
與會者：車手。
許雅雯：車手，可能做車手。可能去跟大哥，可能去當保鏢，可能去酒店當公關經紀，去酒店賣藥都有可能，他想要賺第一桶金。他的心態就是這樣啊，你怎麼跟他談？他的心態就覺得我想要賺第一桶金啊。我以前就覺得「啊...…好無能為力」，然後前陣子我不是說給個案錢，然後關係很好建立。前陣子不是三峽有人中了29億嗎？我那時候就覺得，如果那29億是我的，我就可以幫助好多青少年。就是你先給他錢嘛，然後你再告訴他我們企業怎麼經營，好像可以做，但沒有辦法，我沒有拿到29億。
我真的覺得有時候做青少年工作好像你真的需要有一個東西，像我剛剛講的賺3800那個孩子，我後來再跟他談，他自己主動提說他會去看那個關於大陸的一些投資啊，股票投資，我覺得是好事，然後他開始去思考怎麼賺錢，我就在想，我們有什麼機會可以讓他去走，走到這一條路。可是當他學歷不夠，他可能連國中都沒有畢業的時候，我們可以做什麼？這社會上還是很多會看學歷的，嗯，對啊，當他沒有的時候，我要去跟企業去談合作，我到底有什麼？我們到底有什麼樣的資源，可以真正協助這些孩子？那政府又可以提供多少？為什麼青少年往往是最弱勢的？因為沒有選票嘛，沒有選票所以常常被忽略，剛剛講的為什麼他們進到矯正機構，有時候他們的特質啊，他們就好逸惡勞，然後他的家庭背景，全家都是黑道世家。請問你要怎麼服務他？你要把他帶走嗎？不可能嘛。我最近服務一個孩子，他們家四兄弟，前面三個都關過，然後有兩個正在關，他即將要從誠正出來。我也想說，那時候在跟學校老師討論也許可以帶到我們中心，就要讓他脫離原本的環境，但他不會想啊。對啊，他們家就是這樣，你怎麼去脫離？對啊，如果家庭背景沒有辦法改變的話，我們還能做什麼？
他們生活態度跟我們不一樣，他覺得我只要爽爽賺，我今天去顧賭場每個小時可以領2500，我為什麼要一天做工廠領1800？顧賭場有沒有風險？有啊，但是可能他們就說：「沒關係，那個老大會負責，罰錢罰一罰就好了。」所以對他來講沒有什麼損失啊，頂多他可能被保護官盯了，那保護官會不會知道？不會啊。就是很多保護官會說：「你要開工作證明給我。」孩子可不可以亂開，也可以啊。對啊，所以他們的生活態度跟我們很不一樣，他們不想要那麼累啊。你跟他講「腳踏實地，你不用擔心。」他會覺得「沒有啊，我的老大會處理，我不用擔心。」那你要怎麼說服他，有時候真的很難。嗯，然後他們的工作態度，我剛剛講了，他們不想要這麼累，為什麼要那麼累。
好，然後再來，進到矯正機構的孩子，大部分是違法嘛，那有一些可能是因為他的家庭背景沒有那麼好，然後法官讓他進去。你們知道矯正機構最主要的功能是什麼嗎？關住他們、隔離他們，那其他的功能有嗎？等一下我們可以來看其他功能。然後再來，進到矯正機構一定會改變嗎？我們服務過的孩子，大概再犯率五成以上。然後進去一定會反省嗎？可能剛開始很痛苦的時候被欺負，可能會覺得他們以後不要再進來。可是後來很好過，他就會覺得「沒有，我這裡過得很好。」後來還變大尾，趴數很高。進去當喬班啦、喬房啦都有。然後待過矯正機關的孩子們說，孩子們互相打架的時候，主管有時候會把燈關起來。這是機構的文化，因為有時候真的有一些孩子，很難處理，或是他們覺得不受控制，就請所謂的喬班去處理他們。這是監所的文化，不管成人監獄、少年監獄都有。這個也是我們一直很想要改變的，就像我們在帶中繼之家的孩子，我都會跟他講說「這裡沒有所謂的老鳥跟菜鳥，這裡不是監所，我們要打破這樣的文化。」可是監所，這個東西持續都在。
就像霸凌這件事情，我也是告訴他們「如果你沒有機會去改變霸凌這件事情，但是至少你不要成為那個加害者。」我只能從我身邊的人去教育他們，去跟他們討論。矯正機構只是讓少年跟社會更脫節。我有孩子關了五年出來，就是他被裁一個感化教