【週四牢騷之夜】觀護人,關注什麼?/唐珮玲主講



2022年2月底有本新書問世,書名是:「我是你的觀護人:凝視犯罪深淵,看見穿透人性裂隙的微光」,作者是從事觀護人工作十餘年的唐珮玲。觀護人在監所關注小組的日常裡,是經常被提到的「身分」,和出監假釋中的當事人有許多互動接觸,扶起當事人重返社會的第一個支架。

小組在2022年的第一場「牢騷之夜」(在週二),邀請到唐珮玲觀護人來到小組現場分享。在和唐觀護人討論講座的過程裡,發現她有很多不同的人生經歷,而她用熱烈的心、冷靜的視角,來關照當事人,伴隨著給出了當事人自我觀照的機會。想知道觀護人都在作什麼嗎?保護管束結束那日,觀護人的工作就結束了嗎?打造更生人的復歸計畫有可能嗎?這種勞心勞力也可能常會傷心的工作到底是怎麼支持下來的,特殊技術在哪?請看本場講座的紀錄。


時間:2022年4月26日(二)晚上7時~9時30分

地點:監所關注小組辦公室、線上視訊會議

主講:唐珮玲(觀護人)

主持:陳惠敏(監所關注小組理事長)

文字整理:朱虹樺、陳禹瑄/攝影:朱家誼


陳惠敏:大概在三月的時候看到這本書覺得很厲害,那時候我就跟小組的夥伴說,我要找作者來演講,然後我就想說要怎麼找呢?後來我就用了一個最素樸的方法,直接打電話去橋頭地檢署。很幸運地,竟然也找到了。在邀請時,花了一些時間彼此溝通想法,本來珮玲一直覺得說你們小組可能會持「撤銷假釋很過分」這樣的想法,可能無法交流。小組的確做很多撤銷假釋的個案,不過對於交流相當歡迎。當時她形容自己是「阿修羅」,她其實是覺得只要一違法就會撤銷假釋,只要法令上不合法就會執行,這令我印象很深刻,和書裡的印象有些距離,因此很想了解。不過另一方面我們也有在彼此工作上都很有感覺的,就是一個人犯錯或一個人他被關,或者出來以後,其實我們可能會看到是一大家子的辛苦,尤其是可能長期沒有放棄的那些家長也好,或他的伴侶也好,甚至他的子女也好,或兄弟姐妹;反而是這些當事人的家人們,罪也不是他們犯的,結果卻是他們要承擔。我們歡迎今天的主講人——唐珮玲。


唐珮玲:謝謝大家。各位年輕朋友還願意來現場實在很感動,而且線上的朋友好像也滿多的,非常特別。先跟大家介紹一下,因為確實不一定每一個人都知道觀護人。

請問一下,大家覺得觀護人是哪一個?是那一隻,還是這一個小的?我為什麼會用這張圖做比喻?我的個案殺人放火強姦,你覺得他比我們厲害還是我們比他厲害?就physical(身體)來說,他們比較厲害啦。身為一個觀護人,你要有勇氣鬥惡龍啊。各位有打game(遊戲)的就知道,還會有一些武器。但觀護人的我們呢?(陳:赤手空拳)真的,韓國、日本、台灣的觀護制度,觀護人是文職,美國的話大多數的州是帶槍的,這個完全不一樣。


我們又是邊緣的老師,為什麼?舉實際的例子來跟大家講好了,我第一年做觀護人的時候,我在電梯裡遇到一位做犯罪被害人的阿姨還是大姐,她看到陌生人很好奇,問我說「少年欸,少年欸,妳來上班喔」,我說「嘿啊,嘿啊,我來上班」。因為有一段時間沒有進新人,她就問妳在哪一層樓?我就跟她講我是新的觀護人,這阿姐就生氣了,「你們,都跟那些壞蛋站在一起!」,「碰」一聲電梯門就關起來了,我還來不及追過去說「不是不是,我會管他們的」,她就把門關上了。所以,即使是相關領域的人,也都覺得我們站在壞人那一邊,我們不保護好人,我們保護壞人,他說觀護人就是觀護、保護那些做壞事的人。欸好像不是這樣喔,這個我們等一下會講到。

這張圖用心靈的力量讓大家感受一下,我們約談室就是這種感覺,不過空間沒有那麼髒亂。各位覺得哪一個是我,哪一個是我的個案?哈哈哈哈,看得見嗎?(陳:小的,神隱少女)為什麼?他們的背景知識,他們對於犯罪的了解,他們對於社會事的種種社會背景,比你跟我都強很多,所以,誰比較大隻?誰比較厲害?憑良心說,出了那間約談室之後,甚至在那個約談室,被砍的還是觀護人,實際上,也真的有人被砍過,地上的血跡我到現在還記得。可是個案眼中的我長這樣,我一點都不否認,實際上我的狀況是這樣。因為當他們把他們的煩惱、壓力、心情,比方說做爸爸的,他不知道要怎麼樣跟小孩相處,因為他關了好久。做子女的,不知道怎麼照顧父母親,因為他已經離開父母親很久了。配偶或者是男女朋友之間怎麼相處,他把所有的垃圾倒給我,然後呢?並沒有八點垃圾車來把垃圾載走,所以垃圾都在我這裡,所以這就是實際上的狀況。線上有一些年輕朋友說,是不是要從事觀護人這個行業,要很積極努力?先看一下這張圖再決定唷。為什麼?各位在NGO裡面從事很多努力的時候,一定也有發現一個問題,就是真相並不是一個平面,它非常的立體,甚至是3D、多層次空間,你怎麼樣知道事實的真相是什麼?當我們只聽一方之詞的時候,很容易就會落入某一種的陷阱。這個陷阱,不是只有害到我們自己,其實也是害了他。


為什麼之前在一開始理事長來找我時,我有點擔心說會不會不一樣,是因為,在撤銷的這件事情上,違法我就會撤銷,因為我的想法是,我希望避免他一錯再錯,也就是說,假如能夠讓他早一點脫離這個漩渦,他有一個機會可以去思考他自己到底做錯了什麼,不要再讓他的父母親受傷、傷心。剛剛理事長講一句話很好,就是父母親如果還沒有放棄的時候,其實傷痕最重的是他的家人,對不對?一人犯錯,全家受累啊!


真相不是一個平面


到底應該相信誰?大家現在看到的這個工廠,是同學在出監之前我就已經先跟就業服務站談好,同學說「我袂曉食頭路、我袂曉講話,啊做工可以,你安排我去做工」,不要叫我去服務業,端盤子什麼的我不會,但是我可以做工,我願意去。結果就業服務站說好,我給你安排去螺絲工廠,岡山就有一個園區。我去探視他的時候,那個工廠吵到裡面完全聽不見任何人的聲音,然後我叫他他也沒有反應,因為他根本聽不到。熱到什麼程度呢?我沒有在做事、他在做事喔,我全身全部都是濕透,非常的辛苦。然後他跟我開玩笑說「老師,我遐袂共人開講」,為什麼?因為太吵?「毋是,欲開講嘛毋知欲講啥,因為遐攏外勞,我攏袂曉講」,就是都外籍的朋友,他們彼此語言也沒有辦法互通。很認真對不對?各位覺得他有光榮畢業嗎?他在這個過程當中住院了(陳:你講的畢業是期滿?),他在這個過程當中有住院兩次還是三次,都沒有家人去看他,都是我去看他,他看到我的時候都非常感動,因為一個非親非故的觀護人去醫院看他,這個確實是,對他來說是很大的心理上的支持,但我親手把他撤銷。他後來再犯,而且我唯一後悔的一件事情就是,當時撤他的速度沒有更快一點(陳:他再犯是用藥是不是?),他又吸毒,而且為了要尋找毒品,他詐欺、販賣、偽造文書,他在外面越長的時間,案件越多。


所以,身為一個阿修羅,我的目的是什麼?是因為我恨他所以我撤銷他的假釋?我絕對沒有恨他,但是我其實很氣我也很沮喪,為什麼你當時是可以在那樣的工作場域之下努力到這種程度,然後在那裡工作的時候,老闆不知道受保管束人是什麼意思,我在那裡花了很長的時間,大概足足有四十分鐘的時間,解釋給老闆聽,希望老闆不要開除他,那位老闆也接受了,結果最後卻是這樣的結果,我其實也很難過。但是他後來在監獄寫了一封信給我,我其實不只收到過一封,我非常討厭看到監獄的地址來信,因為那是象徵著某一種沮喪、失落、痛苦的回憶,無論原因是什麼。但我還是忍不住,我就把它打開了,我打開了之後發現,他的信,前面道歉、後面懺悔,最後坦白告訴我,我根本當時不知道的事情,就是我去醫院看他的時候,他就已經在偷偷的吸毒了。一邊治療喔,一邊吸毒。各位能夠想像嗎?你在醫院治療,然後一邊有機會的時候偷偷去打,這覺得不太可能對不對?有次我曾經跟一個醫生討論過這件事情,他跟我說「人之將死,其言也善。」,我說:「嗯,那要看人。」是不是真的每一個都這樣,當然不盡然。但是我不會單一一個簡單的價值觀說人性本善或人性本惡,我不會,真相不是一個平面,他很複雜。


「光榮畢業」的那一天


當你在做一個觀護人的時候,你到底準備好接受到什麼訊息了嗎?你根本不知道今天個案來會跟你談什麼,有時候是很不堪的往事,有時候是他丟情緒,有時候是他交了一個新的女朋友,然後忽然地懷孕,那你自己都沒有準備好,怎麼樣會有辦法照顧好一個小孩呢?這又是各種各樣的問題。這是理事長有先問我的問題,一般來講,假釋是有固定的期限,固定期限就是這個時間到了,法定上就期滿了,期滿之後如果沒有犯其他的案子,就叫光榮畢業。畢業之後就不用再來了,就是一個正常人、一般人,跟我們大家都一樣。也有死亡結案的,還不少。(陳:主要是用藥嗎?),用藥暴斃非常多,還有自殺的也很多,危險的駕駛行為,風險嗜好也高,他們對於追求「速度感」這件事情非常積極。


那什麼時候會期滿呢?一般來說就是,法定程序完成了就是期滿,可是對某一些個案來說,昨天我約談一個個案,他是輕度智能障礙,非常可愛。我就唸他:「你卡認真,趁今嘛老師交代你的代誌,你欲緊做,你若過頭,攏無人佮你念。」,他就毫不猶豫的直接跟我講說:「無要緊啦,按呢老師我擱來乎你唸。」他會覺得這個連結很強,他希望再來,那事實上會不會有再來的?有,真的有。可是到底好不好?我覺得要看狀況。因為對他們來說,維持一個長時間的關係,是很難的。比方說,我跟理事長認識了,可能10年、20年後還會是朋友,我們的朋友關係、婚姻關係會持續10年、20年、30年、40年都有可能,但他們的關係常常是很快開始就迅速分開。第一天上床、第二天就掛穩交、第三天就分手,一切像是按加速鍵,快轉。


我為什麼會用這個,各位有看過這個東西嗎?這個袋子是監所界的LV,透明袋。監所為了管理安全、檢身等理由,就發這個給同學們。背著這個LV包你就會覺得很丟臉,大多數的人回來就把它丟掉,可是我也有一些個案一輩子都在用這個袋子。所以對他來說就有一個心念,袋子很好用、用不壞。但這個信念對不對呢?有關過的同學跟我說:「老師,好哩佳哉我有關過,若是沒關過,我個性攏袂改,我可能早就死啊。」他有思考過,已經改過向善的個案來說,其實入監服刑這件事,很像是電腦的reset鍵,重新開始了。否則他一直都在滾下山坡的路,他沒有辦法停,他自己想停卻停不了。別人也希望他停,也一樣停不了。所以一切取決於心念,而且最好玩的一件事情是,會講這句話的同學,大多是最後是光榮畢業的。所以一切取決於心念,我是借有學問的人說的話,不是我說的。


「觀護人—當事人—家屬」盟友關係


接下來這張圖是假釋通過24小時內第一次來找觀護人,牽著女友的手離開的畫面,第一天離開的時候就會這樣,標準版本:LV、白色汗衫、深色的短褲、夾腳拖。一看,就知道「報到了」。這個圖特別需要講一下,是不是把所有人都從監獄放出來一定就是好的?我想,不盡然。是不是每一個人都非得要關這麼久?不盡然。但是家屬的態度會很重大的改變他的想法,因為他正在裡面reset的時候,如果你遇到了什麼事情,他在吸毒的時候,請你報個警。個案會知道,我不能在家做這種事情,因為家人受不了。可是也有家屬幫忙騙警察、騙觀護人的,也有一邊責備、一邊還是塞錢給兒子去買毒的,他說他不知道,但你覺得他不知道嗎?好,寄錢、寄菜,這些是家屬幾乎都會做的,我也有一個個案做會客菜,目前做得很成功,有機會的話邀請大家到高雄來。然後,這個家屬幫忙一起騙管區、騙觀護人,各位覺得少見嗎?其實還滿多的。我必須說,家人的愛是沒有所謂的理性,沒有理性到最後是沒有是非,沒有是非最終的結果是什麼?絕大多數的狀況是,代誌越用越大條,越來越嚴重。可是,如果他是陪同報到的,比如說,因為很擔心家人能否遵守報到規定。親自送他去,送到樓下這是一種;另外一種是跟著一起到樓上來;還有一種是我最喜歡的,已經送到樓上了,一起在休息區等,然後我跟他說:「有人陪你來哦?」「嘿啊,我女朋友/我媽媽。」這時候這個家屬會知道這個個案他面臨什麼樣的規範,他是我的盟友,因為我們的立場是一致的。說穿了,我們的利益是一致的。其實,更深一層來講,三個人的利益是一致的。但是問題是大多數的家屬還是想要幫忙騙觀護人,越寬鬆越好。


人類在法律跟死神的面前是無助的,你只能等,什麼事情都不能做,你就是只能等。一旦犯了錯,你必須要承擔法律的後果,最終的結果是你在監內只能等,家屬也只能等,這是多麼痛苦的一件事情。可以的話就是儘可能不要走到那一步,走到那一步的時候就儘可能的早點離開,不要再回去。我之前就有一個個案跟我說,他舍房裡的朋友出去的時候,就跟他說:「你臉盆要留好哦,我還會回來。」我說這種的不多吧?他說不少呢,真的。如果各位有興趣念犯罪學的話,大概是10%的人犯90%的案件,也就是核心犯罪人。他的人生歷程是進出監獄、地檢署,比他家的廚房還熟悉。


還有一個也很好玩的例子,曾經有某地檢署的狀況是,約談室是長條形的,對排兩間,各股觀護人坐在裡面,有一個個案是先進去那一排,然後每一間先打個招呼,再坐到其中一間去,所以每一股老師都認識他,他也認識每一股老師,我心裡想:「你不丟臉嗎?」所以我就拿這個例子跟我的個案講說:「你若乎我撤銷,你回來不要跟我說,我不認識你。」我的個案都很上道,他們跟我說:「老師,我若乎你撤銷,我的頭攏不敢舉起來,我不敢看你。」,我說:「好,我還沒那麼早退休,你最好講話要算話。」很抱歉還是有那種回籠的,來第二次又被我撤銷,那就是命中注定,不是不報,此時未到。個案如果回來的,觀護人不一定會換人,是照輪。總是要換人倒霉的嘛,這句話相對個案,跟相對觀護人,都是一樣適用的。放棄等待跟希望,有時候也是一種智慧,有時候個案的生活就是這麼的茫然,他的人生沒有這一條軌道,他就像無臉人一樣,一直在那裡遊蕩,他不知道自己該往哪裡走,即便在監獄裡面他也沒有真正靜下心來想,最終會導致什麼結果?就是每一間都招呼的那種結果。所以,對他的家屬來說放棄等待跟希望,有時候真的是一種智慧,確實也是有家屬真的是這麼做的。


觀護人是一面鏡子


我的個案曾經跟我說過,不只一個,說:「老師,我出來以後,我不知道捷運是什麼。現在手機怎麼沒辦法按?」觸控螢幕不會用,沒有按鍵他覺得很奇怪。各位應該有聽過浦島太郎的故事,就像那種感覺,然後無期徒刑的個案更是明顯,他們問我說他不會過馬路。邊沁曾經講過一句話,「監獄直接回到社會,猶如懸崖行走,非死即傷。」今天觀護人扮演的是什麼角色?那個中介的角色,我們給他的約束,相當程度來說,也是一種保護,可是他是不是能接受?不盡然。也有許多人會覺得說,這根本就是你自己覺得是保護而已啊,他明明就可以自己適應社會呀。對,可能,但實際上的狀況是,當他人遇到這些未知的時候,其實很害怕。法蘭斯德瓦爾(Frans de Waal)說:「人類是地球上有史以來內在衝突最嚴重的一種動物」。今天個案在跟你爭取他希望越寬鬆越好的時候,事實上他接受到你嚴格的約束他不盡然覺得討厭,因為他會發現這個習慣對他是有幫助的,可是他一開始的時候不喜歡。我們從小的時候看到小孩子碰到會燙的水的時候,大家就會把他拉走,如果沒有拉走,他燙到了,以後他就知道不要碰。現在觀護人不也就在身兼慈母加嚴父的角色嗎?有些人會覺得說,我們要嘛是站在壞人那一邊,有人覺得說,我們像是司法人員裡面的社工,兩者都不盡然正確。因為我們並不單純只有一個角色,我們是混合的。曾經有人問我「你會怎麼樣看待你的個案?你的個案怎麼看待你?」我努力讓自己是一個鏡子,當個案表現得好的時候,我會讓他覺得受到肯定、鼓勵,當個案表現不好的時候,他會覺得我很恐怖,如果今天司法是最後一道防線,卻沒有辦法讓他覺得害怕,那他還有什麼事情會害怕?他什麼都不怕。這是一件很危險的事情。對他自己,對你、我,對整個社會,都很危險。


各位在監所裡面看到的個案跟其他的獄友互動,或者跟你們探訪的時候的互動,是他真正的樣子嗎?是一部分,但他跟別人的互動呢?他跟弱者的互動呢?舉例來說,男性觀護人處理性侵害案件的時候可以跟他勾肩搭背,你覺得我可以嗎?不可能嘛。今天他的犯罪對象是誰,也有另外一種戀童癖,他的對象就是對兒童,他只有對兒童有性的慾望,其他人會覺得他有危險嗎?不可能。可是當你發現他跟你的小孩、你鄰居的小孩有互動的時候,你會覺得毛骨悚然。人之所以為人,要看你跟別人是什麼互動,而不是單純只有在受管控、受保護的環境之下我所見到的事情就是真的,當他很有禮貌的來跟我老師長、老師短的時候,我會覺得這個應酬話的成分比較高。


這是我去家訪時的現場,這位同學的家裡地上全部都是水,而且是髒水,高雄已經是不太下雨的地方,他還能搞成這樣。我每一次去外面演講的時候,大家都說他們是饑寒起盜心,家裡很窮所以就會去做壞事。但像這樣要怎麼住人呢?有人住喔,還住得挺好的喔。是因為他很窮所以犯罪嗎?還是因為這個家有了他在犯罪,所以一個正常可以工作的成年男性沒有承擔父親的責任,或兒子的責任,或者是一家之主的責任,所以才讓他們家這麽窮?因果關係是什麼?是因為很窮所以去犯罪,還是因為犯罪了以後,所以導致你家變得很窮?絕大多數的狀況,是後者。真正饑寒起盜心的,我們的檢察官、法官都很好意,通常都不會接受觀護人這邊的處遇,緩起訴就結束掉了。


訪視是很恐怖的,我每次訪視完都是這種心情——趕快逃。而且我還自己一個人去。訪不訪得到當事人不重要,重要的是他家裡其他的人。我之前有一次有一個個案,他報給我一個地址,我Google導航找不到,等到我真正到了附近的時候,發現他是一片墓仔埔,那個個案就不來報到了,害我那天回去很生氣。


為何能繼續做下去?


理事長之前問我為什麼能一直做下去?坦白說,為了這個。(拿出一封信信)這封是我最近新收到的,這個同學他已經期滿了,他期滿了之後寫信給我,他很感謝來報到的這段時間,能夠認識凶巴巴的老師,老師跟父母親一樣重要,他還去他們家附近的廟拜拜,替我求平安符寄來給我,無論宗教信仰是否一致,這是一個心意。當他們認為我很重要的時候,他們會祈求另一個更powerful(有力的)的來幫助我,因為他覺得我已經很powerful了,找個神來罩我,我很感謝他。某些時候,你在很偶爾的時候,你會收到這種信,當你在覺得我是不是不要做的時候,冥冥之中就出現了這種信,或者是一個電話。這些東西我一定會留下來,貼在我的辦公室,已經貼滿了,整理起來一大袋。對我來說,也許某些人或某一家人因為我做了某些事情,讓他們改變了。他說他拜託我有空的時候一定要去他家,他已經期滿了,我就覺得很奇怪為什麼?他說他爸爸媽媽一直唸,「你這次如果沒有這個老師,你一定又繼續進去了。」因為他已經假釋過三次了,原本家人都不相信他,直到這一次。


對我來說,我非常感動。但我必須要誠實的說,不是「我」改變他,而是他「自己」願意改變他自己。沒有別人能強迫你改變,只有自己能夠改變自己。所以這種工作為什麼能夠一直做?就像詩人艾蜜莉寫的一首詩,偶爾你會把知更鳥放回牠的巢,或許就是這個工作最重要的意義。而且他現在是一個很認真工作的勞工,賺了錢可以奉養父母,在兄弟姐妹的面前他終於也稍微有一點面子,以前都是兄弟姊妹看不起他啊,你替家裡的人增加麻煩,爸爸媽媽為了你傷心,我們還要寄錢給你,這根本就是廢物嘛。但現在不是了,他在家講話有份量了,不就是重建他的人生了嗎?他的自尊從此開始了。所以這種時候我會覺得或許這份工作真正的意義是這個。


可是在這個工作當中,不盡然都能夠遇到這些事情,絕大多數的時候都很恐怖。而且,我也做性侵案件很長一段時間,現在也還有,我怕不怕?怕。我若不怕的話就是笨蛋。台灣絕大多數的觀護人是女生,大概有超過三分之二,一樣執行性侵害案件,所以這就表示,男怕入錯行,女也怕入錯行。而且曾經還有一些地檢署某段時間整個辦公室全部是女生,也有一段時間我們辦公室只有一位男生。所以對我們來說,怕不怕?怕,可是我們是為了誰?我們是為了其他應該要被保護的社會上大眾,當你看到那個判決書出現在你桌上,你會產生非常嚴重的替代性創傷。他是如何強暴這個被害人、虐待他、綑綁他,甚至是拘禁他12小時,這麼恐怖的事情,你還要很仔細的研究,寫筆記、寫報告,你會不會覺得毛骨悚然?會,可是你要為了別人而勇敢,你不希望出現下一個被害人,所以自己要很努力。我一點都不覺得我有白龍的能力,所以我還是覺得是我後面那一個。


當有一些個案告訴我他真實的狀況,我講一句話大家乍聽之下會覺得很恐怖,但這是我真實的想法:「你唯有了解變態,才能控制變態。」他很變態,所以我要聽他講話,越聽越詳細,越聽越多,我才知道他到底變態在哪裡。我想聽嗎?對不起,我一點都不想聽,很痛苦。可是當我必須要為了別人而勇敢的時候,我必須要知道他在想什麼。曾經有一個性侵害案件個案告訴我,他從警察抓他、檢察官偵查、法官判決的時候,一直到在監獄心理師上課的時候,他「全部」都講謊話,全部哦!我問那你現在為什麼要跟我說實話?他想了一下,說「我不知道。」我說:「那你告訴我你當時為什麼要性侵你女朋友的女兒?你女朋友的女兒叫你爸爸耶。」他說:「因為我吃定她不敢講。」我有沒有掌握到重點?有,我知道要怎麼樣預防犯罪了,因為他把他的心臟獻給我,他告訴我實話。當我知道這件事情的時候,這個傷害已經造成,沒有辦法改變,可是有沒有可能因此而預防別的案件發生,這才是身為觀護人很重要的資產,也就是我們累積到的智慧可以協助新的案件


還有另一個案件,有一個很年長的個案,他是買漁船來運輸毒品、海洛因磚,你就知道他的財力跟社會危害性是很高的,他買了漁船進出很多次,一直都沒被抓到,最後被抓到了,他是舊法的肅清煙毒條例判無期徒刑,他換過很多的觀護人,他到我這任的時候,他跟我講說:「老師我告訴你,當時我把瓦斯桶焊接切開,把海洛因磚塞裡面,再把他焊回來,因為是舊的瓦斯桶,所以有焊接的痕跡是正常的,放在漁船上,這樣運輸海洛因磚進來都沒有人發現。」我想說你為什麼會願意告訴我呢?他年紀很大了,那時候就六十幾歲了,他就悠悠的說:「老師啊,我知道你的時間有限制,會談時間拖長了,就沒辦法談下去了,所以如果你隨便問問,我就隨便講講。但是你,你都靜靜的聽我說,所以我沒辦法拖,我講的時候你就會問我,不小心就越講越多了,不小心就講出來了,講出來就像是門開了,既然攏講了,那就全部講吧。」所以對我來說,他是不是把每件事都告訴我?不盡然,但他會把不告訴別人的事情告訴我,這是一個很珍貴的資產。觀護人隨著自己的專業能力、經驗提升的時候,就會有很多人想要把秘密告訴你。我是否珍惜那些秘密,而把這些智慧拿來用在預防犯罪上,減少其他的被害人,這才是我真正的目的。所以有這個機會能夠跟大家分享,終究我最大的期望是大家不要有機會到地檢署認識我,用別的方式認識就好。謝謝。


【Q&A】看著,被看到


陳惠敏:先謝謝佩玲,我剛剛聽以後,我一直都覺得矯正工作啊,無論是哪個環節,他都是很專業的事情,他相當吃人的特質,也吃經驗值,不是一個教科書教完以後操作就行的事情,所以都會很希望有心做這個工作的人都能夠做久一點。我在很多第一線身上看到可能因為環境不好,很熱血的心理師、社工師、觀護人,一開始都想要做些什麼,很快就是挫折了,不再繼續在這條路上。我總是說矯正工作是一個專業工作,他不是人有那顆心就可以去做的事情。像你剛剛說,當事人會跟你說,首先要有很好的訪談技巧,那個聊不是亂聊,你如果跟他生命上沒有可以互通的東西的話,也聊不出個所以然,就會很像是在教訓他或是教導他,那他一定會很討厭,只想把時間殺過去就好了,我只想要累積完那張卡,蓋完之後不要來就好了。所以我覺得很不容易。


剛剛佩玲講到一個重點,同學出來以後,就把他放到社會上去,其實是對他很殘酷的一件事情,因為他的狀況並不好。從監所出來的人,沒有人的狀況是好的。你是一個支離破碎的狀態,你要去到下一個很未知的地方,我們要求他武裝好自己,很快就要成為一個好人,可是如果說假釋制度、觀護人有什麼意義?我覺得就是幫他指一個路,有點像是鋪了一條雖然沒那麼好走,但至少是一條小徑可以去,不要讓他一出來就要求他比任何人要更沒有喜怒哀樂、不怕別人罵、不怕被瞧不起啊,這是不可能的事情。所以我覺得你講到撤銷假釋的那個部分,也非常可以理解,因為我們有滿多當事人在裡面時都有更想當好人的自我期許,可是的的確確有一些網絡在外面是無法切斷的,其實是用藥的,或者是竊盜集團、組織犯罪的成員之一,可能出來的時候在門口接他的不是爸媽親友,而就是犯罪集團的朋友。我覺得你做了一件很重要的事情,就是你看他們,你願意看著他們。因為每一個人都不想要被人家忽視,對方連眼神都不敢看,這對對方來說是很大的羞辱,存在感會超低的。有時候他們會回到原本的網絡,就是因為「大家都一樣爛」,我不會瞧不起你,你也不會瞧不起我,我不用跟你裝一個樣子,自由自在的當既有的角色。但是如果一般評價上的正向的人可以看著眼睛跟我說話真的很重要,他會被看到,這是我特別有感的地方。


唐珮玲:我很小的時候讀過一本書,鹿橋《人子》,他裡面有一個故事是說,如果動物、野獸、妖精想要變成人,必須要有一個人對他說:「你長得好像某某某喔。」他的功力就會大增五十年,就會越來越變化像是真正的人。我覺得我們的個案來說,某種程度上我會擔任那個角色,我對他有期許,但我也對他有要求、有責備。當他做得好的時候,我會積極的、戲劇化的鼓勵他,「你真的很棒,太棒了,老師好高興,老師以你為榮。」我不曉得這句話有那麼重要,竟然有個案因為這樣就哭了,因為他這一輩子沒有人在乎過他,他在求學時不像各位一樣是求學的勝利者,他是失敗者,家人也覺得他很爛,當然他做得不好的時候,我一樣要用很嚴格的方式對待他,他才知道那條紀律的線是什麼。所以,我不但要看他,而且要「專心的看他」,認真的看他,我不能夠容忍我的個案是低著頭跟我講話,我一定會告訴他你把頭抬起來,看著老師,無論你今天的心情是怎麼樣,我也會很認真的看著他,除非你真的不太在乎這個假釋,那我也沒有辦法,那是你的選擇跟人生。你要騙我,騙贏了,輸的是你的人生,你騙輸了,輸的一樣是你的人生呀,為什麼要拿這個機會來浪費呢?但就是有。可是理事長講這個很重要,確實,能夠被看見這一點真正是很可貴的事情。我們講什麼可能沒那麼重要,重要的是「傾聽的力量」,聽的時候,他就會產生力量,他也會覺得說,他被聽見了,所以會願意講越來越多的話,就像剛才提到運毒的個案一樣。會越來越能夠讓他重新適應社會。


陳惠敏:我覺得不只是聽見,是有「聽懂」,有時候有些人會非常的僵硬、規格化,包括回信是制式內容,尤其我們遇到的同學們,他們是一個人都有一個本領,講起來都有一整套荒唐的故事,如果直接講不能如何如何,是完全沒效的,你也要端出一種我不會被你嚇到的樣子,你講得再荒唐,我心裡也要先忍一下、衿住一下。


唐珮玲:確實,因為各位聽到我在約談你會覺得很奇怪,我一直在講黑話,會有一大部分時候聽不懂我講得主詞是什麼,例如毒品案件來了,第一句話我就是問他說:「你四號仔還是糖仔?」、「走水還是擋煙?」,如果你問他:「你用的是海洛因還是安非他命?」他就會覺得,啊你菜鳥,可以開始騙了。所以你都不了解這個圈子裡面的黑話,你要怎麼樣跟他溝通?黑道份子、道上兄弟的,哥兒們有哥兒們自己的邏輯,你在哪裡跟他裝嚴肅,你覺得你是個妹仔,你會什麼?老子出來混的時候,你還沒出生呢。可是哥兒們的邏輯,難道我不懂嗎?我懂啊,當他覺得這個看起來是妹仔的他很懂我們在講什麼,就會覺得我可以跟他講。所以對這些哥兒們來說,你要知道他的邏輯,他會跟你講很多他過去的豐功偉業,這些豐功偉業也會幫助你去了解其他的哥兒們,這是非常有趣的一件事情。每一個哥兒們都有他自己的罩門,做兄弟的他在家的時候,孝順父母,跪在地上幫母親擦地,他愛護老婆,他老婆為了他苦守寒窯十八年,一心一意愛著他,他去關的時候也沒有離開,為什麼?我會很想知道,每一位大哥背後的大嫂理由都不盡相同,但是這種時候就是你可以努力的空間,對他來說這是一個值得重視的事情。


陳惠敏:是,我們經驗上也會以為犯罪者是很標新立異的,其實不然,他們很大一部分是很遵守禮義廉恥、傳統的教訓,只是有時候他卡到犯罪事情,其實他們很在乎傳統的評價,常常爸媽很重要、女兒我要顧、小孩不要弄他,我今天混,但我小孩要唸個博士回來,雖然自己做不到但還是會有期許,差別真的不大。有些社會結構下比較辛苦的家庭,的確有,犯罪者有階級問題,是被迫在辛苦、不好的狀態裡,不只是沒有錢、也看不到自我、不被肯定的成長過程。我常常覺得監獄、觀護人是終於有一個機會可以卡住他們不斷往下墜落的不幸,為什麼不好好運用呢?監所好好發揮作用的話,就不用將不幸的一生演完,觀護人如果可以看到他,那也不必將命定的悲慘故事演完,我覺得這是滿有希望的事情,不是那麼沒有希望。但是你講的辛苦也就是在那裡,可能十件事情也沒有一件是好的,人最可貴就是不放棄希望。


唐珮玲:那既然這樣子,應該要講一個非常可怕的故事來嚇嚇大家。大家可能就會改志願、不要當觀護人了。這應該不能算是一個故事,這是真實發生的。我當時在做性侵案件時,曾經接到很多匪夷所思的案子,大家比較常聽到的是叔叔、伯伯性侵姪女嘛,或是繼父性侵女兒。但是,我有遇到過媽媽性侵女兒的,爸爸性侵兒子的。在這個事情上,父親節的那一天,我入監評估,這個個案他性侵許多國中生,大概有十幾個,他都騙國中生去他家,所以他是非常可怕的連續性侵案件,他鎖定對象,全部都是國中男生,但是他有娶妻生子,我問他的時候,他說他絕對不是同性戀,他在監所有的資料都否認他是同性戀,也否認他戀童。我就覺得很疑惑,到底是怎麼回事?他出來之後,他把兒子接回家住,我看到這個兒子我覺得他非常有禮貌、很可愛,我還鼓勵他說:「你以後就是小老師喔,要把爸爸顧好,叫爸爸聽話。」,兒子還很有禮貌說:「是,老師,我會。」他的科技監控命令和報到都很正常,從來沒有違規過,我那時候就覺得稍微好一點。但是我總覺得他很奇怪,不知道哪裡來的奇怪,我就是覺得很奇怪,你問我為什麼,我也講不出來,我就安排測謊,他通過了,我更沒有理由懷疑他了。


直到有一天,家防中心跟我說他有性侵案件出來了,我大吃一驚,兩個小時後追發現那是誤報,他沒有性侵案件,他沒有性侵別人,但我覺得有這個誤報,表示一定有問題,開始回頭追發現他所有的軌跡全部集中在各個國中小校園裡面跟外面的便利商店,他的理由是他去接兒子放學,可是兒子是固定一間學校,他去別間學校幹嘛?有沒有犯法?沒有,但我整個背發涼、冷汗直冒,對我來說這叫做「犯罪前行為」,你已經在準備。那個時候我就死命的拜託辦公室的同事及科技監控的夥伴,一張一張、一天一天、一個小時一個小時的找,拉出所有他的軌跡,全部都是去那些地方。但是他跟我講的全部又是另外一套。我想說完蛋了,可是我什麼都沒有呀,他沒有違法,我要撤銷也撤不掉,我就請網絡合作的夥伴,包含家防中心、衛生局、教育局一起合作,找到他兒子學校的主任,我就跟主任說:「主任,我很擔心這個個案是不是拿兒子當幌子,來降低其他小朋友的戒心?但是這樣會讓兒子有不正確的兩性觀念,如果再嚴重一點的話,這個兒子是知道他有性侵害,但是還幫著他,更慘的是,他可能已經虎毒食子了。」,學校主任跟我說:「好,我們會認真了解狀況。」


人喔,一生之中都希望自己是對的,我從來沒那麼希望我是錯的。第二天,那位主任打電話給我,聲音都在發抖:「唐觀,你講的全部都實現了⋯⋯」那一天,被害人就被緊急安置、做筆錄。在做筆錄的時候,被害人就說:「有件事情可不可以請叔叔、伯伯、阿姨幫我忙?」,我們的想法是被害人應該是要回去收書包,因為緊急安置後就會住在秘密的安置處所,可是東西都還在家。我就轉達我的意思,我第二天要去處理科技監控設備,沒關係只要有警察陪著我們就全部一起去,就是我帶著警察、帶著你們,跟社工一起去,這樣比較安全。他說:「好,那就明天去,可是我不是要講這個。」咦?所以這個孩子要講什麼?各位要不要猜猜看他想講什麼?這個被害人說:「我的隔壁鄰居,也是我同學,他經常會到我們家來,今天我被安置了,你們可不可以叫他不要再來我們家,因為我怕他是下一個。」這個被害人已經被性侵了,他念茲在茲的是不要讓他的朋友也變成被害人,那一天我想檢察官可能也哭了,婦幼隊可能也哭了。怎麼會有這樣的爸爸?父親節那天我見到這個人,很諷刺吧。各位親眼見過什麼是邪惡嗎?我知道名字、身分證、電話,我親眼看見什麼是邪惡。如果那不是邪惡,那什麼才是邪惡?相對的,這個孩子,如果不是善良,那什麼是善良?他做錯了什麼?他就是被生下來,無辜倒霉的那個人而已。所以,這個案子給我很深很深的印記。事後,檢察官求處重刑,20年,一審法官就判20年。大家好開心,因為確保了這個被害人在成年之前不會見到加害人,但對不起,定讞之後是16年。一般來說觀護人跟被害人是不會有聯絡的,但因為某某機緣,我跟被害人有聯絡,我告訴他最後是這樣的結果,如果他最後假釋的話,你要特別小心,你可以先告訴我,他平常是一個非常乖巧冷靜的小孩,他突然大叫一聲說:「他憑什麼可以假釋?」對不起,依法規定他就是可以假釋,可是他的假釋對被害人會造成多大的傷害?這是第一個。第二個,如果當時我們沒有逮住他,他會繼續傷害多少的小孩子?而這些小孩子帶著這樣的創傷長大後,會變成什麼樣的大人?這個蝴蝶效應是很恐怖的事情。我在考觀護人的時候,從來沒想過我會接觸到這麼可怕的事情。所以,大家問對考觀護人的學生有什麼樣的建議,你要不要慎重考慮一下,這不是一個很好玩的工作,我說真的。當然不是每一個案子都會是這樣,但你不可避免的會遇到pure evil(純粹的邪惡),真的很可怕。而且你必須要為了別人而勇敢,這是一件很困難的事情。


陳惠敏:有些事先的提問滿有趣的,你有沒有曾經覺得自己判斷錯誤過?另外一個是,如果有已經結案的個案又跑來的話,會怎麼處理?


唐珮玲:這都是實際在我身上發生過的狀況,判斷錯誤就像我一開始講的,你對他的期待跟他實際的狀況是否一致,這是不一定,所以觀護人最重要的事情是你不能固守一個既定的想法,你要不斷的調整。事實上真相本來就不是平面的,所以你越瞭解越多,你的想法就會一直改變。觀護人是不斷的去調整對於個案的了解。做記者是在受訪者的欺騙當中成長,做觀護人也是在個案的欺騙當中成長。你被騙那麼多次還執迷不悟的話,那笨的是你。不斷地要改變自己一開始的假定,是以什麼做判斷?是以真實的行為,不是口中的那一套,「老師我一定不會再吸毒。」最後呢?我會說:「你不要跟我說這些,先來驗尿,驗完尿我們再談。」「老師我今天不方便。」「為什麼不方便?」「那個不方便。」「你生檨仔喔?」「不是啦!」「所以是怎樣?」「就是不方便嘛!」那你還不知道是什麼嗎?就是有用藥嘛。


第二個問題,期滿之後來找我,有,還不只一個。有還不錯的,也有爛的來找。有一次接到一通電話,我接到很生氣,碰!一聲掛完了電話,同事還問說怎麼了?是一個已經期滿好幾年的個案,打電話來說:「老師,我跟我老婆吵架不歡喜,我就揍她了。現在她要告我怎麼辦?」不只老婆想揍你,我也想揍你好不好,就是你已經犯法了,還來問你的觀護人該怎麼辦,好好面對啊!他就怪他老婆說話刺激,但這是理由嗎?所以這種狀況我就不可能去同理他的行為,即便今天老婆講話刺激到了,但我還是不能容忍你的犯罪行為、暴力行為,所以我就罵了他一頓,把電話掛掉了。他也很哀怨地問我說:「老師,你都罵我,沒有幫我。」我說:「我現在罵你就是幫你,要你面對現實啊。」所以會有這種回來找我。也有好的回來,有一個報到狀況很穩定,他帶著他的女朋友來找我,來討論說:「老師,我們想要買房子該怎麼辦?」,我心裡想說我看起來像房地產仲介嗎?怎麼問我這個問題?我後來想說有道理,因為他的人生歷練當中沒有這種經驗,他接觸的人當中也沒有,所以他不知道要怎麼去做一般正常社會人會做的事情,比如說,買個房子、貸個款,我應該買怎麼樣的房子,貸款的比率和成數該如何處理,這個房子該怎麼登記,我們要結婚了,婚禮要怎麼辦⋯⋯這種社會生活他真的沒有概念,所以會讓我覺得既然我會,那我就跟他講。「不要先懷孕喔,如果先懷孕對女方家長會不好意思啊。」他說:「沒有,我們都很想要小孩。」對啊,但是人家親戚朋友會說話啊,而且女孩子愛漂亮,你要替太太想一想啊,沒有漂亮的婚紗可以穿心裡是不是會有一點遺憾?他就說:「哦,是這樣子喔⋯⋯」他就看他太太,他太太說:「對啊。」「那你怎麼沒講?」「你又沒問我。」,所以就是這樣。


陳惠敏:有一題我覺得是很實務上的。很常聽說,剛假釋出來時幸運地找到一個正常工作,報到的頻率是可以談的嗎?因為觀護人的正常上下班時間,他可能沒跟老闆說他是更生人,常常要請假。但我不知道是否他們剛出來,第一次去報到的時候,你們就可以協調一個頻率與方式,讓觀護的關係可以量身定做一個對他來說比較有利復歸社會的方式?我們也有聽過很不體貼的,可能觀護人未告知直接去看,導致丟了工作之類的。


唐珮玲:沒有導致丟工作這種。我這樣講,為什麼大家會有這樣的想法?第一,法律是一個可以談條件的事嗎?不是啊。假釋是一個可以談條件的法律嗎?也不是。所以假釋比較重要,還是工作比較重要?憑良心說,你應該是先有假釋才有工作。但是個案一定會跟你說我為了保住工作,所以我不能這樣子請假來報到,可是事實上,絕大數的個案拿工作來請假的理由都是,因為他已經再吸毒了,所以他沒有來報到。正常來說,反而你是穩定的時候,基本上你的報到次數會因為你的表現很穩定,而觀護人覺得這是可以跟檢察官討論的,酌量減少你的報到次數。可是你剛開始的時候,空口薄舌,就只是在用講的而已,你到底是不是真的有工作?甚至是,給他工作的就是他犯罪集團的那些人,開了工資證明、就業證明,某某企業社,他們在做什麼?詐騙集團、地下錢莊,什麼都有,所以他講的真相不是一個平面,絕大多數說因為一個月要報到兩次,所以被老闆辭退的,可是事實上他在工地的時候,動不動就在訐譙,那你覺得他老闆會留他嗎?所以他到底是因為什麼原因被開除?


陳惠敏:我以往比較少這麼想,當你在一個假釋身分的時候,很多人都會說自己出來想趕快投入就業市場,彌補對家人的虧欠,但你提到的要請收容人出來的時候先想一下,先把法律案件處理掉,在一個比較清清楚楚的狀態下,這算是一個試煉,假釋期間就是原本應該要服刑的,只是提早出來試著做些什麼,包括搞清楚法律的效果、安排自己的生活這些事情,搞不好真的是比馬上投入工作來得重要,你得重新整理一套做事方法出來。大多數人都去工地、保全、家裡的工作,初步可以找到的就是這些,如果真的要找一個上班的工作是比較不容易的,那的確概念上似乎應先去想想看,先把這件事情處理掉,乾乾淨淨以後再來想接下來要幹嘛。這是一個角度。


唐珮玲:而且絕大多數他們過去生活,在監獄的時候,是沒有專業職能的,所以一開始的時候找的工作幾乎都是非典型雇用了,那他給我的理由,我認為就是想爭取寬鬆的處遇而已。並不是真的那麼不能調整的,而且趕工的時候,工地是沒有假日的,六、日去做,週一跟老闆請假可不可以?如果你平常就比較閒散,還常先跟老闆借錢,所以到底是因為你去報到所以沒有工作,還是你的工作態度很爛所以你沒有工作?


對個案來說,最重要的就是「重要他人」,這個重要他人大多數時候是家人,或是朋友。對他們來說,正常的生活是需要學習的,有時候他們也會講一些不得體的話、不得體的事情,我們也要教導他不可以這樣做。像之前有個個案,他說認識的女生都是「店七辣」出來的,這好像要翻譯一下,大家好像聽不懂,就是個案對於女性會有很多貶義的用詞,最高等級是「牽手」,這是對於配偶的尊重之詞,要不然就是「阮兜的」、「彼个查某」,這樣都還算好喔,「七辣」就是是女朋友,但不是認真交往的,「店七辣」就是在八大裡面跟我一起。所以個案很多時候會跟我講說「我就沒錢,所以沒有七辣。」所以交女朋友就是要靠錢,是這樣嗎?他的意思是只要砸錢,這個女人就會跟我。可是事實上並不是嘛,如果一起出去吃飯,男生表示紳士風度要請客,這是滿普遍的狀態,可是他們的想法是,只要我給錢,這個女人就會跟我,我給了這麼多次錢,她都還沒跟我怎麼樣,這個女人就是有問題。所以這個觀念要協助他們去改善,才能走到正軌,就像剛剛講的帶著女朋友來說要買房子那對,那絕對不是砸錢交來的,是真心情投意合在一起的關係。你說他有過去,所以他的家人、雇主、女朋友不知道嗎?知道啊,人家還不是要結婚。


情感教育真的很需要,好好教大家該怎麼談戀愛,更重要的是教大家「好好分手」,這個是最重要的,以折磨自己、折磨對方來取得你想要的東西,這是最不好的。講這個可有點岔遠了,但身為一個觀護人,常常都會提醒他們怎麼樣好好分手,因為如果沒有把這件事情搞定,接下來就是家暴、傷害、縱火、殺人案件。比較沒有那麼悲傷的是,我有一個個案,他是情感表達有問題,他縱火非常多次,最後一次是他自殺,他自殺我們會覺得難過,但至少他不是選擇去傷害別人。所以許多時候觀護人工作就是在無奈、沮喪、絕望當中掙扎,試著尋找某些希望,可是你不知道希望在哪裡。


陳惠敏:現場朋友有想要提問嗎?


與會者提問:我現在還是學生,對觀護工作有些興趣,剛有提到性侵案件時,有說到有入監評估,想要了解在接觸假釋個案的時間點最早是什麼時候?是在報假釋時,進入監所接觸個案,還是等到個案人出來了後才去接觸?


唐珮玲:這個一個非常深入的問題,我們大多數的案件是監所已經評估完以後放出來了,觀護人沒辦法挑個案。以我所在的地檢署來說,平均一個觀護人手上假釋就快一百多案,再加上緩起訴、社會勞動,每個人都超過兩百多件,而且我們還不是算最多的,一級戰區更可怕,之前我書寫完後,我朋友打來罵我:「什麼一個人兩百件,我們一個人早就超過兩百了!」性侵案件是特殊的,有一個程序叫入監評估,現在因為疫情而有一點調整,但入監評估大多數最主要的重點是要了解這個個案的狀況、嚴重程度,是否需要裝設監控系統。以我們要去做入監評估其實是壓力很大的事情,你的專業判斷會影響到後面所有的處遇,當然個案會希望越輕鬆越好,可是問題是你要照顧的是社會大多數的利益,而不是以個案的利益為利益,否則我就真的是壞蛋的代言人了不是嗎?


通常的狀況是案件收來了以後,我們才開始執行。可是性侵案件會早一點,評估過程我們沒有辦法參與、做決定,即便是做「入監評估」,我也不見得就能夠評估說你這個案件太糟糕了,我不准你出來,所以這個評估是評真的還是評假的?不過我還是要去,它的名稱就叫「入監評估」呀。但是有沒有意義?嗯⋯⋯某些程度上是有啦,就是要先告訴他現在的規定是什麼,請要好好做,不然就很快要回來了。所以我們不會那麼早接觸個案,


當然講很現實的,我們現在手上的個案就已經多到沒有辦法hold的住了,你怎麼可能有辦法去接人?我記得日本的資料他們有前接軌,就是釋放前調查,我不曉得日本實務上做到多精細,可是這是一個非常美好的期待,因為他如果沒有社會支持系統,或是他的案情不適應社會的話,事實上他不應該回來,如果他適應社會,我曾經有評估過一個性侵害案件,我覺得他能越早出來越好,因為他對其他人的危害真的很低。你就會知道你的評估沒辦法改變假釋時間的,但是處遇的強度會有一些不一樣。


與會者提問:其實我是陪個案來輔導,我的工作也跟觀護人一樣充滿絕望、沒有希望、沒有未來,因為社會期待往往大於你獲得的成果,我想請問唐小姐怎樣的事情促使你在這個工作上這麼堅毅不斷做下去?


唐珮玲:實話嗎,三十年房貸啊,哈哈。這個過程其實十幾年了,大多數的時候,會有一段時間、一段時間狀況不好,不管是個案再犯,被他騙到身心已經出狀況了,但在那種時候冥冥之中不知道為什麼,就是會有一個他內心的天秤已經矯正過來,他已經真的是改過向善的個案,他會來跟我講一些話讓我覺得我好像不能這麼輕易放棄。曾經有一個個案跟我說,印象非常深刻,我從來沒這樣想過,那是一個年紀很大的個案,鄉下會有很多人捐地蓋廟,他把他祖先給他的那個持份全部捐出去,他的兄弟都沒有捐,他還貼錢把廟蓋起來,你就覺得很奇怪,為什麼他願意這樣做?他就說:「老師,你知道為什麼我們要拜神明嗎?」我說:「求財、求平安?」他說:「不是,拜神明不是這個意思,拜神明是要我們思考,以前這個神明是人最後變成神明,他做什麼偉大的事情我們要儘量跟他學習。」比如說,媽祖因為去救人,所以變成了神。所以我們要向神明學習,他怎麼樣做,然後我們要去學習他變成神明的這個過程。我這輩子從來沒有想過說,原來是這個意思啊!如果換成基督教,神愛世人,上帝派他的最愛之子來做主耶穌,要愛鄰如己,在這種狀況下,是不是我從他的話當中獲得了某一種省思,我也學到了東西,他不是刻意跟我講的,我只是很專心的在跟他討論廟產的問題,當他講了這件事情的時候,我忽然覺得,很有道理,或許在這位先生很沈重、很痛苦的過程當中,某些時候也會像《人子》一樣,你會讓某一個想要學好的妖怪變成了人,而你不知道,他也不會現在告訴你,我也是很多年以後他才告訴我的。


我也有個案從來沒有告訴我,很多年後,我在路上看到他擺了一個菜攤,你知道那種喜悅,吾家有子初長成,但干我什麼事呢?他不過就是我的個案啊,但是我也不好跟他說老師來看你,學校老師還可以,我們做觀護人不行,所以不一定什麼時候會遇到,但是當遇到的時候,那一種溫暖可以讓你再撐一下下、再撐一下下,到還有下一個溫暖在的時候,有些時候,你的團隊、朋友、屬下、其他的合作夥伴、公職人員、NGO的朋友,他們的努力也會讓你覺得那我再撐一下吧,至少把這個個案撐完,結果撐完後又不知不覺撐了十個個案了。


與會者提問:請問老師在出外訪視時,有沒有實務上的技巧可以降低危險?請問老師有沒有遇過個案產生過度的依賴,出現情感的轉移,產生移情及反移情的效果,您會如何處理?


唐珮玲:訪視是真的很危險,確實必要的時候會請警方陪同,有時候也會請同事陪著去,但不多。大多數的狀況還是會自己去。所以你真的要很小心,有時候看苗頭不對,你真的不能進去。再來,移情或反移情是身為輔導者,社工、諮商者、NGO等都會遇到的問題,我會很希望盡量避免這個狀況,可是你要避免個案對我移情,有時候會有一些難度,尤其是個案的爸爸媽媽。像我曾經遇到一個很明顯的是移情,個案是吸毒,但是他的父母親都很優秀,醫生、藥師,他們的女兒是律師,非常優秀,就兒子很糟,結果他們的女兒在不到30歲的時候車禍亡故,那個爸爸每次看到我的時候,眼淚就掉下來,跟她老婆說:「老師長得好像我女兒。」媽媽的表情就是我明明長得不像,但是很明確就是一種移情作用。那你能怎麼辦?你也不能讓老人家哭啊,但你安慰也安慰不了,話說回來,我出現在他面前,某種程度上也沒什麼不好,這種移情你不好處理,但是放著也沒關係。可是如果個案把你當成異性的對象,這就是一定要處理的,我就臉色非常難看的跟他講說:「沒有這回事!你不要胡思亂想!搞清楚狀況,你就是來報到!老師長得醜、長得美,你就是要來報到,就是長得像恐怖的妖怪你也是要來報到,聽懂了沒有?」


反移情的話,我個人比較殘忍吧,可能比較少,但有時候還是會稍微比較柔和一點。對智能障礙者,我有好幾個是輕度、臨界的,有時候也很懷疑他到底聽不聽得懂你在講什麼?但他又會很依賴,看到你又會很快樂的叫「老師~」,我就會忍不住想笑,我就一直要憋。這種不能說是反移情,但就會柔和一點,我知道他能夠學習的難度是有限的,所以我會放寬一點、有耐心一點。理事長有問過一個問題是否能夠量身打造?法律沒辦法為了你量身打造,但是我對他的處遇會略有一些不同,我對智能障礙跟嚴重性侵案件的態度一定不一樣,這很合理。我的個案裡面也有女性,她來跟我討論更年期,這是不是很正常?男性個案就不適合來跟我討論他的更年期吧?所以還是會有一些差距。


與會者提問:想知道避免回到旋渦的作法,如果撤銷假釋是解救個案(讓個案反省)的唯一方向嗎?有無其他形式或服務的方法?現有制度是否有可新增之處?剛才講者有提到預防犯罪,避免其他人受害,但是當事人回到社會的困境及觀護人的經驗,能否同樣回到當事人身上?或許當事人的信任與訴說,是期待被認可及求助訊息,能否多說一些?

唐珮玲:我要先講很實在的一句話,惠敏有曾經問過我觀護人跟社工有什麼不同?我們從這裡開始解釋,社工的起源是1600年左右的濟貧會、慈善事業,社工的目的是什麼?讓窮人比較沒有那麼窮,讓人吃得飽、過得好、消除貧困。觀護的起源是19世紀的鞋匠奧古斯都,他要讓一個喝酒的壞蛋不要再繼續惹事。社工的角色是讓窮人不要那麼窮,觀護的角色是讓壞人不要那麼壞,請問兩者是一樣的嗎?他不是相等的,兩者目的只有一小部分是交集的,為什麼要區分社工、觀護人,就是不同的角色、不同的功能。基本上,觀護人最重要的工作是什麼?執行法律。社工的彈性跟執行的方向,會比我們的選擇來得多,觀護人沒有辦法,理由很簡單,因為我們站的是法律的那條線。社工會傾聽個案的煩惱,觀護人也會,但是觀護人不能因為同理他的煩惱,而就接受他的犯罪行為,可是社工可以因為同理他的煩惱,而接受他的貧窮行為,但是換個角度說,如果你是家暴處遇社工,你可以接受因為老婆碎碎念就揍下去的行為嗎?應該不行吧。所以,所謂的彈性,並不是沒有,但在執法者的角度上,我們要嚴守法律那條線,不是為了個案而已,而是為了整個社會。我相信,沒有秩序就沒有自由,即便今天是監所關注,也不是我們不要法律了,絕不可能是這個意思,只是我們希望他變得更好。


陳惠敏:這個我想補充一點,跟珮玲聊過我老師覺得說,真的還是需要像他這樣的一條線。陪伴這件事情是不可能承諾一生一世的,如果沒有讓他有認識自我世界能力,知道哪裡該踩過去、哪裡不該踩過去,陪伴都是很虛妄的。我一直相信,監所的相關工作,整套的矯正系統真的是專業,必須要從頭到尾去思考一個人從何犯錯,如何不再犯錯,我們都會說讓犯錯的人不再犯錯,這是不只是拯救他的人生,也是拯救整個社會,也讓人可以有能力跟社會相處,這就是我們期待的事情。但我覺得可以搭配,觀護人這邊也會參考很多的資訊,也會願意讓他在社區或是家庭多待一點時間,但一旦他跨過線的時候,你得解決他為什麼都在同一個地方摔下去,我們應該要指出這裡有洞不要過去,而不是假裝沒事。我們想做的工作比較是,「讓人變成有能力的人」,這是很重要的。


與會者提問:請問老師,如果個案表示出監後的生活比起在監所內還要辛苦,他想要再犯,重新回到監獄內,你會如何回應這樣的個案?


唐珮玲:常常有耶!不同的年齡層都有說過。他們會說:「老師,在裡面沒煩沒惱,出來要煩惱家裡沒錢,誰要繳錢啊,媽媽一直唸一直唸。在裡面比較輕鬆啦!」,我就說:「對啊,你輕鬆,別人艱苦啊!對不對?」「嗯⋯⋯對。」「所以現在換你艱苦,別人輕鬆,這不是很應該嗎?」「嗯⋯⋯對。」「所以你還說你艱苦?」「嗯⋯⋯好,不艱苦。」其實他是會感到壓力的,但就是邊沁說的那句話,出監直接回到社會,非死即傷,因為對他來說適應社會沒那麼簡單。請問在座的年輕朋友,你覺得唸書跟找工作是一樣的事嗎?不是吧。社會是很現實、很競爭的,跟學校保護好好的不一樣。個案也是一樣,在裡面不用煩惱啊,時間到就吃飯,生病有人帶你去看醫生,進去的時候全身是病,出來身強體壯,在裡面他身體變好了,出來後成為一個有生產力的人,照顧他的家,有什麼不好?但他覺得很累呀。該怎麼回答,每一個個案我講得都不一樣,會視他認為重要的事情來回答,有的會為了家人付出,有的是父母親年邁了要看護,壓力很大,甚至是出來的時候父母親過世,他就哭得很傷心。我就跟他說,還好你這次回來,至少盡為人子女最後的孝道,送父母最後一程,這在台灣的傳統觀念來說是非常重要。個案會不會很在乎?會,他會願意吃苦,去完成責任,至少他還是個孝子。所以每個個案的答案我都不會一樣,我會視狀況來回答。


與會者提問:請問老師如何在工作跟生活中取得平衡?因為觀護人的案量很大,老師如何在獨立的同時,又維持自我照顧的能量?


唐珮玲:謝謝提問。沒有把自己照顧好,就沒辦法把個案照顧好,這是必然的。你要建立某一種紀律,對自己也是對個案,所以,這是不容易的一件事情,很難。因為助人工作,你的情緒上「宿醉」很嚴重,會一直不斷去想到那些事情,不論是加害人、被害人、家屬的行為,或是他們在你眼前真實的淚水,哭得肝腸寸斷,或者是在你面前鱷魚的眼淚,騙你氣得要死那種痛苦,都會,情緒上的宿醉非常嚴重。每個人調劑身心的方式不太一樣,我自己是找一些好吃的東西吃,也必須要運動,我喜歡種樹,我覺得樹才能夠遮蔭,照顧別人,我也喜歡聽廣播電台賣藥,很好玩,台語也很厲害,心情會比較放鬆。寫這些故事讓大家看見,各位給我回饋,我也深受感動,我不曉得原來有這麼多人這麼有興趣,我覺得非常快樂,有機會跟大家分享這些事情,這個歷程現在有更多人可以分享,我覺得很快樂。今天也謝謝理事長找我來,也謝謝現場、線上的朋友,謝謝你們有機會讓我跟大家分享。









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